О морали в книгах

Автор: Alex Danilson / Добавлено: 20.10.16, 08:17:48

Не шуточная дискуссия разгорелась в блоге об "Отвественности автора перед читателями", так что я решил вынести отдельно тему моральной стороны в книгах на обсуждение.

Попадался мне в руки такой автор - Владимир Сорокин. Даже не знаю как описать жанр в котором он любит творить... модерн? авангард? скорее всего второе. Интересная книга - как на 16-тие девочка позволяет себя живьем приготовить и скушать. Уже само по себе мерзко, а знание автором анатомических подробностей прямо навевает мысли об излишней осведомленности. Да-да, в книге есть глубокий смысл, что де семья поедает своих детей морально, де ломая их психику, мечты и так далее. Но подобные средства? Пусть не на полках магазинов, а где-нибудь на заказ или андеграунд тусовке. Не так много людей поймет заложенный смысл, но гораздо больше поперхнется от потока мерзости со страниц книги.

Немного резкое начало, да. Но это крайность, тут большинство закроет книгу или же не станет все воспринимать буквально - ну кому придет в голову после прочтения книги считать, что расчленять заживо девочку или скушаеть ее глаз, вытащив его ложкой - это хорошо? Только законченному психу, коих, к счастью, очень мало.

А теперь НО. Однако дело с популярной литературой, тем более подростковой обстоит иначе. Да, современная культура под воздействием запада исказилась и принесла нам чужие ценности - пародию на свободу, которая представлена как свобода от морали, совести и вообще любый ментальных тормозов, а так же культ личности и личного пространства - мол, каждый живет как хочет, и никто не имеет права вслух кого-либо осудить, осадить или сделать замечание. Этакая морально-этическая анархия. Знаете анекдот про колхоз? "у нас в колохозе 3 коровы не доятся вообще,  а одна дает 10 литров в сутки, в среднем же они дают по 2,5 литра в сутки. Доярка Глаша никому не дает, а жена председателя спит со всеми, но в среднем они обе шлюхи". Тут можно ввернуть "ну мы же взрослые люди и каждый думает своей головой" - ан не получится. Взрослые люди получаются из подростков, а подростки из детей. Какими станут эти взрослые люди, если подростки растут в среде "все можно"?  Да, детей и подростков сейчас воспитывает улица (вернее интернет) и та, информация, которую они там воспринимают и формирует их модель поведения. 

Книга из покон веков была чем то чистым, правильным, эдакий моральный ориентир. Перебирая в голове кучу книг из классики 19-20 веков, я не припомню ни одной, где оправдывалось моральное шатание. Как правило такие господа в итого не плохо карались кармой. И даже если героиня вела себя стервозно и распутно, то чаще всего получала по заслугам. По крайней мере авторы не оправдывали это поведение, и общество осуждало его. Да-да, княжны тоже изменяли и тд - но разве это поощрялось? Книга должная формировать некую модель поведения, некий базовый набор ценностей, который человек по мере взросления уже изменит под себя. О каком вообще моральном облике общества можно говорить, если подросткам по всем каналам информации внушается, что гламурно-распутный образ жизни, инфантилизм, потребительство это круто, это трендово, это правильно? Да, я за наличие некой цензуры в плане книг. 

Мне кажется, если каждый хоть чуть-чуть задумается, а чему может его творчество научить или что оно может показать и возьмет на себя ответственность за это - то общество станет все-таки лучше. Пусть развлекательная литература, пусть гротескная, пусть авангардная - но если она несет здравую мысль, здравую идею - эта литература хорошая. Вы же не будете читать книгу про накромана и одобрять его действия? или про педофила и наслаждаться его делами? Ну или про живодеров и наслаждаться умерщтвлением котят? Так с каких пор предательство, продажа людей, инфантильность и обесценивание любых чувств стали предметом для наслаждения, одобрения и подражания?

51 комментарий

Авторизуйтесь, чтобы оставлять комментарий

Войти
avatar
Яра Горина
20.10.2016, 16:20:43

Вот инквизиторы читали очень высокоморальную библию, прямо с детства читали... и жгли людей на кострах...


Яся Белая
21.10.2016, 19:36:48

Артур Сунгуров, :) спасибо за беседу

avatar
Кариса Лир
21.10.2016, 12:32:57

Вынесу в отдельный комм. Господа моралисты/антиморалисты!

Жмём, не стесняемся

Кариса Лир, Все верно! :)

Нужен вброс, свеженький и хороший^^
Например, как вы думаете, кто те люди, что учат других как им быть и что делать? Ну например...Хмм, как вы считаете, кто и самое главное каких моральных принципов придерживаются люди, что приходят в гости и начинают говорить автору как ему писать, что делать и как "все должно быть"?))

Эль`Рау
21.10.2016, 18:22:20

Харитонов Дмитрий, Ой. Общий язык найти - разве что при рождении сростить с кем-то языком - вот тогда да, язык общий и искать не надо.
Что же касается поиска общего языка, в плане человеческих отношений, то я отношусь к тому меньшинству, которое в это не верит. А посему нафик поиски общего языка. В голову человеку не залезешь, в душу не заглянешь - разве что препарируешь ... но и тут - как в учебнике - ничего нового.
Курить вредно: зубы желтеютЬ, кожа портиться, неприятный запах из пасти, гадкий осадок в горле.
Курить не хорошо: дым мешает другим людям, болезни курильщика заставляют близких волноваться, переживать ...
Тут нужно сказать: как не стыдно, ай-ай-ай. Но тогда получиться, что я шучу и все это сарказм.
В общем как-то так:

avatar
Наташа Аспид
21.10.2016, 18:15:53

Наблюдение из жизни: Громче всех кричит "Шлюха", в след молодой соседке в короткой юбке, та бабулька, что имея пятерых детей от пяти разных мужчин, ни разу ни была замужем.

avatar
Таня Гуркало
21.10.2016, 16:46:00

Насмешили.

1. В наш век телевидения, интерента, пророко-экстрасенсов и социальных технологий книги вообще ничего нерешают.

2. Каждый видит то, что желает увидеть. В том же Наруто охаянном всеми, кому был не лень одни увидели дружбу, нелюдимого несчастного ребенка, который учился любить, доверять, полагаться на кого-то и ценить. А другие ножи, убивц, бедных эксплуатируемых детей и прочий треш. Так что если вы увидели какие-то призывы в какой-то книге, то это скорее ваши проблемы восприятия, а не авторские написания.

3. Вас послушаются рано или поздно и начнется всеобщая цензура, вроде той, из-за котрой "Ну, погоди" в детское время показывать нельзя. Зато чё, от курения деток спасают.

Таня Гуркало
21.10.2016, 17:20:48

Alex Danilson, Если есть знакомые психологи, желательно детские, спросите, вам популярно объяснят. У меня есть. И историй о том, что дите дерется в школе и мучает кошку, а бедная мама-ангелок не знает как с этим бороться, дофига наслушалась. И да, именно жестокие мультики у таких родителей всегда виноваты, а еще школа, улица и сосед-алкаш.

avatar
Артур Сунгуров
20.10.2016, 12:18:54

Глас вопиющего в пустыне. Говорите истину, но услышаны не будете. Еще и камнями сейчас забросают те, кто не видят разницы между свободой и вседозволенностью, нравственностью и морализаторством.

Артур Сунгуров
21.10.2016, 15:29:53

Нина Галимова, Да нет, милая девушка, это вы пишете глупости. И даже не можете аргументировать их. Хотя бы формально. Если вы не способны на любовь к ближнему, то Иисус тут точно не виноват. И я тоже не виноват. Только вы виноваты. Хотя я допускаю, что вы нежно любите гомосексуалистов и прочих маргиналов. И ненавидите нормальных людей, вроде меня.

Скажите, почему каждый раз рассуждая о морали, все задают вопрос, как то или иное произведение будет воспринимать подросток? Большинство авторов пишет книги для людей своего возраста. И если автору лет 40, и за плечами уже полноценная жизнь, должен ли он писать только о праведниках, думая, что книга попадет не в те руки? Ваши подростки смотрят Дома и универ, дикие ролики на ютуб, сериалы про маньяков. Раздражает это лицемерие. Книги отражают жизнь. Может жить нужно правильнее? Тогда у людей воспитание от родителей к детям передается. И низко пробные книги не будут иметь спроса. А еще мне очень интересно, почему столько рассуждений вызывает добровольный блуд в произведениях. Но топиков, где осуждается мода на насилие над женщиной и ее последующая любовь к насильнику до гроба, практически нет. Свободным отношениям нельзя давать дорогу, а стокгольмскому синдрому завсегда рады? Мужская проза не лучше, только главный герой имеет право быть морды, бухать и трахаться, потому что все ради правого дела. Да и что классиками прикрываться? Миллер, Виан например не о ромашках писали. А после Сорокина очень хотелось под душем часок постоять и Донцову почитать:) для возврата красок.

Яся Белая
21.10.2016, 13:39:09

Марина Болотова (Смирнова), полностью с вами согласна

avatar
Ольга Жакова
21.10.2016, 11:31:53

Уважаемые блюстители нравственности, а вы уже подписались на благотворительный сборник, помогли больным онкологией детям? https://lit-era.com/blogs/post/11065

Кариса Лир
21.10.2016, 12:30:19

Ольга Жакова,

=)

avatar
Алина Лис
20.10.2016, 18:04:48

Отвечая на вопрос: Сорокин - постмодерн и контркультура. Кстати, тиражи у него такие, какие абсолютному большинству здесь присутствующих авторов и не снились. А также куча крутых престижных наград и литературных премий.

Про остальное даже писать что-то лень.

Яся Белая
21.10.2016, 12:17:54

Alex Danilson, блин, ещё раз повторю, нет в искусстве понятия нравственности, когда нравственность врывается в искусство, искусство перестаёт быть собой - оно превращается в агитпроп )))
существования искусства и художника возможны только в случае свободы - в том числе и в первую очередь - и от навязанных нешибко умными моралистами критериев "хорошо/плохо"

avatar
Андрей Желдак
21.10.2016, 11:58:23

прикольно. Оказывается, я отстал от жизни, раз такой пласт литературы прошел мимо? Впрочем, не жалею.

Какой ужас))) Это я о баталиях в комментах) Как вам только смелости хватило? Заплюют ить) Держитесь) Тему вашу поддержу, хотя и высказались вы резковато. От того еще большее непонимание возникло. А в общем все верно. Кроме может быть ввода цензуры. У нас ить как - если цензура, то обязательно инквизиторская. От прошлой еле избавились. Так что, поосторожнее с цензурой. А судя по отзывам, мало вообще кто понял, о чем вы пытались поведать. Можно и про наркомана и про педофила книгу написать. Но вот отношение автора к теме будет решать, что получит читатель в конце - понимание проблемы или руководство к действию. Вот тут и начинается наша ответственность.

Яся Белая
21.10.2016, 09:32:31

Ротмистр Токарев-Тульский, по одному из дипломов :) по другому - журналист

avatar
Митра Нурт
21.10.2016, 09:09:04

Согласна с вами. Что касается общества... тут очень расплывчато все. Очень. Цензура не поможет фильтровать информацию. Да, тут Семью обхаяли как могли, но именно родители(или их заменяющие) - первоначальный фильтр, первоначальная призма, через которую ребенок смотрит на мир, и не через средства полного запрещения. Не нужна навешивать на детей "они еще маленькие" - дети очень понятливые, порой взрослее и умнее. Им в первую очередь нужен пример. Вот об этом примере и стоит заботиться.

avatar
Артур Сунгуров
21.10.2016, 05:06:20

Как странно, что кому-то еще надо доказывать, что учить хорошему - это хорошо. А учить плохому - это плохо. А судя по комментам, у многих сейчас в головах мешанина на тему "что такое хорошо и что такое плохо". Видно, не те книжки в детстве читали.

Alex Danilson
21.10.2016, 06:11:25

Артур Сунгуров, И важное наблюдение - когда речь идет про расчлененку, насилие, моральное насилие в книгах - как то все ровно реагируют. Ну хайте, ну не пишите, нам, мол, без разницы. Но стоит только задеть тему женского блуда, женской продажности и женского предательства... тут сразу вой до небес поднимается. Можно запретить и зацензурить Сорокина, на ЛыРы про бл*во никак нельзя).
Прям результат работы Сороса и Ко по подмене ценностей за последние 25 лет. Вот налицо прям. Еще в 80е даже за то что с 4 мужиками из села до свадьбы переспала - заклевали бы. А сейчас за учебный год в общаге с целой ротой переспит - и это нормально, это личная жизнь и, (мое любимое) - нечего лезть в чужую постель!))

avatar
Макар Каплин
20.10.2016, 11:12:27

Третий. Как бы ты не пытался, что бы не делал (ты – это гипотетический автор), ты ничего нового не придумаешь, ибо всё уже придумали до тебя, добро пожаловать в храм литературного Омнисии, брат. Все будет отдавать вторичностью. Ты можешь написать сколько угодно произведений, сочинить сколько угодно стихов, придумать даже музыкальный жанр. Но тебе скажут, что ты хоть и талантлив а это уже было.
И последний. Четвертый. А это никому и не надо. Оглянись вокруг. Большинство авторов того что ты так ненавидишь, пишут это для себя, и для того что бы потешить свои влажные фантазии и низкую самооценку. Есть единицы действительно верующих в лучшее, «последние самураи», но они не верят, когда им говоришь «Рим - пал, центурион».
Публика не желает подобия классики, даже ее переосмысления и обновления, публика желает хлеба и зрелищ. Читать книги про себя, играть в игры про себя, смотреть кино про себя. Где персонажи подобно им, спасют мир и обретают любовь. Ибо это продаётся. Ибо то что продаётся только важно.

У меня всё. Спасибо за внимание.

Макар Каплин
20.10.2016, 19:19:29

Нина Галимова, Это единственное что вы прочли? И все что вы можете сказать, про поп музыку?Листайте трэд ниже, я там много что еще писал.

avatar
Джейд Дэвлин
20.10.2016, 10:18:33

Меня дико умиляет стремление некоторых моралистов переложить СВОЮ ответственность на других. Ах, дети начитались плохих книжек и стали плохими. Маааааать-перемать... а скажите-ка мне, товарищи родители этих несчастных "развращенных детей", а ВЫ ГДЕ БЫЛИ ВСЕ ЭТО ВРЕМЯ???? Куда, в какую.... мммм.....вы засунули собственную генетику, собственные взгляды на жизнь, свое поведение, свои разговоры на кухне, свои измены, свои склоки, свою злобу на всех и вся, кто вам неугоден? Я уже молчу про наркоманию и прочее. Если у ребенка в семье все нормально, если родители им ЗАНИМАЮТСЯ, любят, уважают, воспитывают собственным примером, его никакая книга не совратит)))))))))
Но нет, мы пойдем другим путем. Мы лучше все запретим, насадим ханжество и нетерпимость, этим искаверкаем души детей в сотни раз больше... но зато не надо будет каждый день самому нести ответственность за своего ребенка.

Hikano
20.10.2016, 19:09:03

Арнетт, А чем вам Флинстоуны не нра? 0-0. Вот он точно мульт моего детства и ничего особенно крамольного я не припомню. Вы бы еще к Скуби-ду придрались 0_0

avatar
Alex Danilson
20.10.2016, 17:49:47

Почитал комментарии и сделаю небольшое резюме, так сказать (чуть исправил))
Ряд людей упорно выступает за некую иллюзорную свободу. Веяния запада пришедшие в 90е, так сказать беда нового поколения - одержимость либералисткими идеями. И полное не понимание, к чему эти идеализированные лозунги ведут в реальном мире. Пропаганда обесценивания душ, чувств и совести в целом. В душу можно гадить, в тело нельзя.
Для ряда людей "искусство" - способ выплеснуть тайные фантазии, желания и тд. Ну вроде как уйти от реального мира. В быту это простой человек с семьей задавленный грузом быта, и вот хочется приключений, хочется богатого принца, а не этого менеджера и такой крутой хочется побыть, а не посуду мыть) вот и идет сочинение) правда про то, что их будут читать забыли)
С другой стороны, приятно осознавать, что еще так много людей традиционных взглядов, авторов, что несут ответственность за свои слова и даже, если такое случается, готовят гамбургер - то вкладывают в него душу и толику смысла, а не просто продуцируют синтетический товар вредный для душевного здоровья. Очень рад что вы есть и спасибо вам за это, литература как иск усство еще имеет шансы на жизнь, пока есть такие авторы.

Alex Danilson
20.10.2016, 17:58:45

Джейд Дэвлин, Тут вы правы, резко написал) С рядом личностей с другого ресурса я знаком лично и там действительно, распутство защищают девушки легкого поведения, а всякие аморальности типа какашек в детских сказках - девушки едва покинувшие школу с мозгами промытыми западной культурой) ну и измены оправдывают лишь те, кто сам на сторону ходил и кто не был счастлив в браке. А кто нашел себе мужа и счастлив - тем и думать противно о походе на сторону. И вся эта схема хорошо ложится и на искусство)

avatar
Alex Danilson
20.10.2016, 17:25:16

Комментарий удален

Джейд Дэвлин
20.10.2016, 17:36:13

Комментарий удален

avatar
Влад Непальский
20.10.2016, 15:58:21

Мои мысли по поводу морали. Мораль надо подавать незаметно. А именно так, чтобы когда читатель читал книгу, он просто мечтал бы быть главным героем. Чтобы когда книга очутилась прочитанной на полке, он сказал - "Всю жизнь я мечтал быть таким как и главный герой". Надо заниматься не нравоучением, а созданием привлекательного положительного образа.

Среднестатистический человек такое читать не будет. Как и не получит удовольствия от наблюдения хирургической операции.
И да, я за то, чтобы писатели задумывались над своим творчеством.
Но введение цензуры..., а вы уверены, что цензором не станет далеко не нормальный человек.
И отредактирует своими взглядами всех остальных ?

Джейд Дэвлин
20.10.2016, 15:41:30

Владимир Борисов, Зрите в корень.

avatar
Марина Весенняя
20.10.2016, 11:52:02

Захожу в блоги, а тут прям война моралистов. Жесть.
В книгах может быть написано все что угодно.
Все равно ребенок вырастет похожим на своих родителей. И да-да, те родители, которые не хотят видеть собственных ошибок воспитания - сваливают все на всех. Книги, ТВ, Игры, школы и тп.
И плевать, что родитель сам сажает свое дитятко перед этим ТВ, сам покупает эти книги и дает эти игры.
Плевать, что родители с рождения приучают ребенка, что каждый семейный праздник нужно отмечать с алкоголем в шумной компании, выстраивая тем самым за 10-15 лет устойчивую связку - праздник=веселье=алкоголь.
Виноваты все равно книги, игры, тв и школы...

Представляете, можно читать Пелевина и не бежать после этого за грибами.
Прочитать 50 оттенков - и не мечтать, чтобы тебя отходили плеткой.
А можно всю жизнь прожить с высокоморальной классикой, но быть гнидой.
Автор может писать о чем угодно. Это читатель делает выбор - читать это или нет.
Раз уж на то пошло - человек должен быть "хорошим, правильным и тп." потому что он делает такой выбор, а не потому что перед ним закроют все остальные варианты, предоставив только "правильные, высокоморальные" вещи.

Марина Весенняя, высокоморальная гнида, а это звучит :)

Че та ржу. Череп на аватарке учит меня доброму, светлому и чистому))))

Знаете, а меня всегда подбешивает, когда в книге мне пытаются навязать мораль. Объяснить, что такое хорошо и что такое плохо. Автору, который меня, взрослую бабу, захочет чему-то научить, я могу сказать только «Окстись, деточка». Нету задач у творчества. Вообще нету, понимаете? Если приходится говорить о задачах, то это выполнение заказа, агитка, product placement – что угодно, но не творчество. Автор любой через свое творчество говорит о том, что у него лично наболело. Если это измена мужу – значит, это измена мужу. Если он при этом оправдывает героиню – значит, имеет на то основания, или так хочет его левая пятка. С какой вообще стати он должен проповедовать ту мораль, которая нравится вот вам лично?
И – да, мы все взрослые люди и в праве сами решать, какую литературу нам читать и как развлекаться. Если вы не хотите, чтобы ваш ребенок такие книги читал – так приложите усилия и вместо писания бложиков попробуйте научить любить ту литературу, которую считаете годной. А не сваливайте ответственность на каких-то там авторов.

Alex Danilson, "А по вашему какие цели были в написании Mein Kampf? Или книги про сионистских проповдеников (звучала ниже)? или книг всяческих Секретов?"

Строчку мою про агитки и заказы вы пропустили, да? Потому что, по моему мнению, эта литература именно оно и есть. Потому что ценности художественной никакой не несет - только дает информацию и побуждает к действию. Поднятая целина - спорно. Но зато Шолохов здесь доказывает, что и агитку можно написать качественно.

"Писать просто что бы выпустить пар нужно в стол."
Эмм... вы всегда раздаете непрошеные советы или сегодня какой-то особенный день?

avatar
Алексей Калинин
20.10.2016, 13:31:07

Я согласен с автором и не должно быть добрых убийц. В крайнем случае финал должен быть как у "Леона-киллера". Нужно стараться показать, что следует за тем или иным проступком, и показать так, чтобы читатель пропустил это через себя. Возмутился, не согласился, заругался, но не остался равнодушным к мерзости и распутству.

Тут достаточно сложно по всему блогу что-либо емко ответить. Но, если взять последнюю серию вопросов, то у меня к вам другой вопрос, который, думаю, будет и ответом.
А вы не думаете, что сами уже дали ответ на свой вопрос, когда сказали, что привнесенные ценности изменили данность? Да, именно в этом и есть вся трагическая сучность современного общества, а точнее той ее части, что поддаются пропаганде, а именно, что педофилию они воспринимаю не нормально, а продажу людей - нормально.
Уровень восприятия молодого поколения стал иным. Скорее всего, это все проходит с возрастом и под влиянием общества. В целом, Россия постепенно выбирается из той задницы, в которую она скатилась за конец 20-ого века, вылив на себя такой объем дерьмища, что крайне сложно будет полностью очиститься от него. Но стремление есть, причем в положительном направлении.

Alex Danilson, Иметь свою точку зрения это не идеализировать людей. Самое сложное в жизни - это принять решение самостоятельно и нести за это ответственность.
Вопрос к историкам и специалистам по советскому прошлому, но там далеко не каждый мог принимать решение самостоятельно, хотя во по множеству вопросов, там было все хорошо, отлично и превосходно. Но страна развалилась и люди мастерски сыграли на общей идеологии, радикально предоставив людям то, чего они никогда не видели. О чем не думали, где самостоятельно не принимали решения.
Сейчас, политика очевидна - дать людям самим выбирать свой путь. Самим нести ответственность за свои поступки и свой выбор. Это политика, которая позволяет людям напрягать мозг, заставлять взвешивать все "За" и "Против", только в коллективном разномыслии (мудрено звучит) рождается общий, национальный вектор движения.
Если бы никому не нужны были умные и независимые,то самолеты у нас не летали бы, поезда не ездили, а предприятия не работали.
Вот именно что нашим "друзьям" не нужны умные и независимые люди,вот как раз они и способствуют расслоению общества,навязывая свое

В поддержку позиции автора назову лишь одну книгу, которая служит ярким примером того, что цензура нужна.
"Протоколы сионских мудрецов"

очень наглядно и убедительно про ее историю написал Эко в "Пражском кладбище"

А читать про наркомана - это вот прямо обязательно одобрять его действия? Читать про адюльтер - это обязательно мечтать изменить мужу?

Нина Галимова, Ну не затрагивают, так и бог с ними.

avatar
Ляна Зелинская
20.10.2016, 10:08:25

"Шестнадцать лет назад убийце Джона Леннона было отказано в досрочном освобождении. В 1980 году сразу же после выстрела в кумира Марк Чепмен принялся читать роман Джерома Сэлинджера "Над пропастью во ржи". После этого под впечатлением от произведения было совершено ещё два преступления. Как, казалось бы, безобидный роман о подростке заставляет людей идти на такое?"

далее читать здесь
https://life.ru/t/%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/911724/tainy_romana_nad_propastiu_vo_rzhi_knigha_porozhdaiushchaia_ubiits
Не стоит недооценивать силу слова, никто не знает на что может толкнуть книга человека с неустойчивой психикой.

Эйта, Мне тоже)))

avatar
Макар Каплин
20.10.2016, 11:12:09

Появились различные неформальные движения, хиппи к примеру. Диктовать моду, и навязывать свою линю «партии» стало на много проще. Именно тут Запад перегнал СССР, и это стало одной из причин поражения в холодной войне. И дальше этот бал маскарад без рамок и запретов, и ратующий только за релизм и за правду пошел в перед. Я не привожу именно художников, о них я лишь с кажу, что на мой взгляд во второй половине ХХ века, они выродились, так как живопись активнее развивалась по сравнению с поэзией и прозой. И к наступлению нашего времени она уже вырадилась как искуство.
Вы спросите к чему весь этот поток сознания. Вы наверное уже потеряли нить размышления.

Я выскажу пару своих тезисов.
Первый. Искусство выродилось. Вообще все. Музыка, живопись, книги, даже кино. Теперь это лишь инструмент для маркетинга, и «продукт в себе», то есть существуют лишь с целью что бы их покупали, не больше не меньше. Радует всё-таки то что у нас осталась классика… Но на долго ли.
Второй. Единственный способ что то изменить, это попытка взять эпатажем, и появление такой аксиомы как: «Искусство должно ранить». То есть попытка задеть грубыми методами пресыщенного зрителя.

avatar
Макар Каплин
20.10.2016, 11:11:37

Тут Ремарк описывает как пленные с восточного фронта русские солдаты снашают друг друга и онанирует при всех. До этого подобных тем наверное старались избегать, или же это было малоизвестная литература для узкого круга, где автор мог, позволял себе такую откровенность.
Затем случилась вторая мировая война, хуже предыдущей. Тут вам и Йосиро сказал своему народу что он не Бог, и вообще неизвестно является ли он прямым потомком Богини Луны. От чего у части Японцев посрывало крышу. Тут и нацисты со своими концлагерями. Тут миллионные жертвы ка на фронте так и гражданского населения. И развитие фото и видео сьёмки. Появление уже серьёзных полнометражных картин, фотографий в хорошем качестве. Да и вообще весь ужас которое пережила половина человечества, явно сказался на литературе и вообще культуре.
Затем наступило время культурного взрыва, Запад расцвел всеми цветами радуги, снимались фильмы, появлялись новые музыкальные направления, под шумок на фоне всего этого появилась вторая волна феменисток… Это так к слову о культурном развитие. После второй мировой войны не осталось моральных запретов, ну кроме облагораживания проигравшей стороны, да и то не во всех странах.

avatar
Макар Каплин
20.10.2016, 11:10:51

И так. По планете широко порвав границы и рамки, а так же многим ещё и шаблон шагнула Первая Мировая Война, попутно сопровождаемая бурным техническим прогрессом. Сама по себе эпоха породила массу новых культурных течений и философских убеждений. Социальных потрясений и революций, распадались империи и появлялись новые государства с новыми идеологиями и постулатами. И наша страна не стала исключением. Во время гражданской войны и двух революций за один год (а возможно и трех, если считать мятеж Троцкистов), жаждущие власти круги и элементы применили доселе невиданное оружие. Массовую Культурную Пропаганду. Которая, ломала в головах людей пережитки прошлого, и устанавливала новые моральные ценности. Если мне кто-то скажет, что и другие странны, поступали тогда также. Я скажу, что такого размаха как в нашей стране, пропаганда до прихода к успеху, Адольфа и Ко, в Германии, не имела. И это все наложило сильный отпечаток в том числе и на литературу, как отечественную так и мировую. Сделав ее более откровенной и правдивой, и при этом наверное более злой. Тут Ремарк описывает как пленные с восточного фронта русские солдаты снашают друг друга и онанирует при всех.

avatar
Макар Каплин
20.10.2016, 11:10:36

Доброва всем дня, я специально зарегистрировался, дабы написать своё скромное мнение, и внести своеобразную лепту в этот литературный спор.

Начнем с того что я согласен с Алексом но не во всем. Всётаки в отличии от миров которые можно описать в книгах, наш мир не черный и белый, а скорее уныло серый с кучей разных оттенков(более пятидесяти).
Начну по порядку. Идея сего возгласа недовольства мне близка и понятна. Я тоже испытываю подобные чувства. И я согласен с Алексом о том что произведение в котором шестнадцатилетнюю девочку съедают за жива своя же семья это верх деграданства и мерзости… Но! Есть одно «но», как всегда. Нет не подумайте что я собираюсь оправдывать Владимира Сорокина, просто хочу сказать что идею то нес он нес благородную. Как уже сказал Алекс про то что семья и впрямь пожирает и растворяет в себе слабых. Как и вообще человеческое общество. Если ты не снами, значит против нас. И вообще изгой. Вопрос встал лишь в методах. И вот сейчас посмотрим слегка в ретроспективу.


avatar
Ольга Талан
20.10.2016, 11:02:46

Очень хорошая тема. Автор пишет исходя из той морали/ответственности, которой обладает сам. Шокирующая история чаще всего создана, чтоб породить мысли. Заставить увидеть крайности, чтобы осознать, что меньшее вполне преодолимо. Заставить почувствовать границы, которые нельзя переступать. Но читатель, как всегда, будет смотреть на книгу через призму своего восприятия, дополнит её в своей голове и чем сложнее сюжет книги, тем неожиданней будет результат совместного творчества))
Я согласна, это безответственно писать лёгкую развлекательную литературу, к примеру о том как хамка и распутница именно за эти свои качества получила все плюшки мира. Но это как раз те сюжеты, которые читаются. Авторы просто идут на поводу читателя. Создают то, на что имеется спрос. То же самое сейчас делает киноиндустрия. Что не фильм: плохой человек не пытается исправиться и мало того, что остаётся безнаказанным, получает бонусы.
Только запрещать это, выставлять какой-то фильтр, цензуру не имеет смысла. Не сработает. Сначала надо создать альтернативу. Современный яркий притягательный образ хорошего человека не отдающего ни картоном, ни психиатрией, который в результате будет заразительно счастлив.

четажру
осеннее обострение?
"Книга из покон веков была чем то чистым, правильным, эдакий моральный ориентир." И что же это за книга такая? Библия?
Цензура рулит! Давайте сожжем все вредные книжки разом!!!
" Жечь было наслаждением. Какое-то особое наслаждение видеть, как огонь пожирает вещи, как они чернеют и меняются. Медный наконечник брандспойта зажат в кулаках, громадный питон изрыгает на мир ядовитую струю керосина, кровь стучит в висках, а руки кажутся руками диковинного дирижера, исполняющего симфонию огня и разрушения, превращая в пепел изорванные, обуглившиеся страницы истории. "

avatar
Софья Непейвода
20.10.2016, 09:40:38

Есть еще один вариант цели. Заставить задуматься, показать, как одно и тоже выглядит с разных точек зрения. И что часто мнение зависит от многих причин: один и тот же поступок в одной ситуации посчитают подвигом, а в другой -- преступлением.

avatar
Юрий Лугин
20.10.2016, 09:10:46

не хотелось бы выпячиваться, но для меня вопроса нет. Я просто не могу писать абы фантазией или еще чем похвастаться. То есть именно нравственный посыл обязателен. Понятно, это с профессией связано, но и не только. Просто что-то путнее получается, когда какой-то силой на колени гнет чьей-то памяти поклониться или важность нравственных ориентиров обозначить. А иначе - на фига вообще писать? Если твоя книга не меняет мир и не сдвигает сознание читателя (по большому счету мало у кого меняет, но стремиться к этому - единственный смысл существования литературы) то она просто не нужна. ЧСВ почесать, бабок нарубить, толпу чЕтателей-почИтателей за собой водить... И что? Слава Богу, сейчас при засилии книжечек-однодневок в Вечность плюнуть труднее, но опасность эта никуда не делась.

Alex Danilson
20.10.2016, 09:39:45

Андрей "Грейварн" Аполлонов, подписываюсь под каждым словом и вас и господина Лунгина. Абсолютно солидарен.

avatar
Таис Сотер
20.10.2016, 08:55:36

То, о чем вы с прошлым ТС говорите, это тема обществознания 7 класса. В лучшем случае. Потому что уже в университетском курсе по философии, культурологии и этике становится понятно, насколько вопрос морали и нравственности противоречив. И да, 20 век привнес в этот дискурс немного релятивизма, и дело совсем не в упадке нравственности, а в столкновении очень разных культур.
Я думаю тех, кого уже тошнит от этих разговоров, тошнит не от того, что автор должен, а что любой считает, что он должен именно ему. И именно то, как это видит. Игнорируя, что у каждого человека и так есть свой нравственный закон внутри и представление, что нужно доносить до читателя и нужно ли. А тут вы со своей буржуазно-христианской моралью и мешаниной в голове. Надоело.

Эйта
20.10.2016, 09:32:15

Таис Сотер, Лютобешено плюсую.
Отлично сказано)

Тот неловкий момент, когда я была согласна с посылом автора блога про ответственность и несколько в ступоре от вашего поста. У вас в голове, извините, каша. Вы мешаете в кучу наркоманию, педофилию, гламурный образ жизни и западные ценности о свободе личности и практически уравниваете все это, хотя это абсолютно разные темы. Нутром чую жертву антизападной пропаганды, но вероятно просто ставлю диагноз по аватарке. Тем не менее, ваше право в том, чтобы видеть предназначение литературы именно в этом и выбирать для себя этот путь. С этим я поспорить не могу.

Но! Может существовать только две цензуры: цензура автора "я не буду это писать" и цензура читателя "я не буду это читать". Остальное зло.

Alex Danilson, "Диагноз по аватарке" - это просто устоявшееся выражение, которое используется, когда человек пытается делать глобальный вывод о своем оппоненте в сети по одному-двум высказываниям :) Не в прямом смысле)

avatar
Carbon
20.10.2016, 08:48:25

*хрустит печеньем* Вы создаёте впечатление очень образованного и правильного человека, более чем уверен что так и есть. Но....по мне так никогда, ни в каком веке книги не были образцом морали. А одни из самых популярных были ну совсем не образцом нравственности. Это же не учебники.... Требовать возвышенности и нравственности от повседневного чтива? Ну, вам наверно в монастырь) увы, в мужской))

Alex Danilson
20.10.2016, 09:20:42

Carbon, Ну давайте учитывать временной период. В средневековье в 14-15 замуж отдавали и рожали. Для того времени это было нормальным. Суть то в посыле в книге - что несет Ганзель и Гретель? или Спящая красавица? Или Рапунцель?

Вопрос в смысле, который она доносит до читателя, о чем заставляет подумать. Мораль не нужно в лоб прописывать "не пей и не кури!" - нет, продуктивнее показать, что будет от вредных привычек (бесплодие и цирроз например).
Да, я за реализм в книгах, и в реальности, очень часто, люди совершившие злодения вообще никак за них не отвечают. Но по крайней мере, это сопровождается волной негатива от тех кто знает об этом поступке, и даже если как то повлиять нельзя, то осуждения и вполне понятной оценки происходящего хватает сполна. Так почему в книгах должно быть иначе?

avatar
Ксюша Ангел
20.10.2016, 09:16:32

Вот странно, что "Настеньку" я в школе прочла и очень впечатлилась заложенными в нее смыслами, а сейчас начала "Сердца четырех" и бросила, ибо не смогла читать из-за чернухи... Возраст, что ли? Или понимание, что чернуха необязательна, чтобы показать те самые смыслы?
Однако я хочу сказать о том, что много чернухи читала в период физического и морального созревания, и ничего, выросла как-то. И жизнь вроде ничотак. Ибо основной опыт человек все-таки черпает не из книг, как бы там не возмущались моралисты, а из личного опыта. Потому что собственные шишки доходчевее объясняют.
Я вам, наверное, сейчас Америку открою, но автор читателю ничего не должен. Как и читатель автору. Просто ищите свои книги, вот и все))

avatar
Мариэтта Роз
20.10.2016, 08:40:59

Морализм - это особенность только русской литературы. Нигде больше на автора не складывается ответственность о воспитании и еще чего-то, везде автор имеет право просто рассказывать. Ну так вот, по-моему, сегодня это выбор, а не долг. А выбирая, я предпочту рассказывать живо, интересно, может даже злободневно, но рассказывать, а не поучать. кстати, во всех нормальных книгах стервозная героиня получает в итоге по сусалам. Отсутствие получения по сусалам за свое поведение - это один из признаком мэрисьюшности. А это уже признак крайнего не профессионализма автора. Так что может лучше будет требовать от авторов профессионализма, а не моралфагства?

Мариэтта Роз
20.10.2016, 09:13:41

Alex Danilson, ну понятное дело, если на сьюшек ориентироваться, такой и станешь. просто ситуация на книжном рынке прикрывается тазиком "пипл хавает", им же поток нужен, а чтоб такое гнать особого ума и таланта не нужно.

"Книга из покон веков была чем то чистым, правильным, эдакий моральный ориентир"
Вообще в принципе я согласна с текстом поста. Но вот эта фраза убивает всё напрочь. Моральный ориентир - да. Откуда ещё мы в детстве и юности узнаём, какой должна быть истинная любовь, дружба и т. д.? В основном, из книг. Но то, что книга - "что-то чистое и правильное"... Нет. Ведь бывает эффект и от противного. Тот же "Дориан Грей", та же "Лолита", те же "Эликсиры Сатаны". Герой порочен, он в итоге страдает от своей порочности. Кое-где даже погибает.
Откровенное морализаторство - тоже не выход. Нет ничего хуже, когда автор пытается вот так вот в лоб учить читателя. Оставим это в 19-м веке. Автор должен заставить читателя задуматься. Вот герои. Вот, какими они были в начале повествования. Вот, какими стали в конце. Это и есть авторская позиция, авторский взгляд. Идея, если угодно. И она есть в большей части произведений, даже не самых качественных.
А вот ЧТО ИМЕННО автор пытается доказать - это уже другой вопрос. Здесь я снова соглашусь с текстом поста. Частенько это доказательство сводится к тезису: "Можно быть серой мышью, причём, как внешне, так и в душе, но от мужиков отбоя не будет".
ИМХО.

avatar
Александр Гарин
20.10.2016, 09:01:40

Я с вами абсолютно согласен, но понимания здесь вы не найдете.

avatar
Дарья Ратникова
20.10.2016, 09:00:25

Спасибо. Поддерживаю.

Согласен.

К сожалению, многие люди не хотят нести ответственность (даже хотя бы перед самим собой) за определенные свои решения и поступки. Поэтому, думаю, в блог, как обычно, набегут любители повторять в качестве мантры фразу о том, что "никто ничего никому не должен"... Да и редко когда удается помочь что-то "увидеть" тому, кто очень сильно хочет быть слепым. А если и удается, то реакция от "увидевших" следует крайне негативная.

Яся Белая, "цель искусства - описывать явления, а не давать советы, как с этим явлением справиться, когда идут рецепты - это уже кулинарная книга, а не художественная
"

Причем здесь это, когда я выше написал только про ответственность каждого автора, в первую очередь, перед самим собой?

P.S. Вот так вот, бывает, напишешь про что-то одно а тебе же потом приписывают к сказанному еще и то, о чем вообще не писал и даже не собирался писать (

Из-за этого подумываю даже перестать оставлять комментарии в блогах на наиболее острые темы.

А читать про наркомана - это вот прямо обязательно одобрять его действия? Читать про адюльтер - это обязательно мечтать изменить мужу?

avatar
Яся Белая
20.10.2016, 08:28:53

мля ...
*уходит закапывать оба диплома*
какая книга " была чем то чистым, правильным, эдакий моральный ориентир"? Страдания юного Вертера? Или Как закалялась сталь? Или романы Вальтера Скотта?
А что тогда с "Голым завтраком" Берроуза делать, правильный вы наш!
А "Гаргантюа и Пантагрюэль", полагаю, верх нравственности )))
ТС, убейтесь! И не пишите никогда, с таким-то подходом )))
"Нет книг нравственных и безнравственных, есть хорошо и плохо написанные" (с) Оскар Уайльд
и *совсем шёпотом* книга не должна!

Виола Ларионова
20.10.2016, 08:45:06

Яся Белая, Плюсуюсь!
И добавить нечего.