Сказка – ложь, да в ней намёк…

Автор: Ната / Добавлено: 04.08.17, 17:38:52

Очень люблю сказки, с самого детства. Помню, когда первый раз спросила у отца, что такое фентези, папа мне ответил: «Это сказка для взрослых»

Наверное, это правильное определение… ведь сказки бывают грустные и веселые, страшные и смешные, добрые и … не очень.  Так же, как и фентези.  Хорошо, если в такой сказке, есть намёк и какие-то правильные для меня посылы, но если их нет и сказка просто интересная, тоже не страшно.  Но вот, что для меня не понятно –  это когда понятием сказки начинают  загораживать логические  дыры, нестыковки сюжета, отсутствие мотивации героев и так далее. Спрашиваешь автора:

– А как у вас героиня собрала и вынесла все вещи для побега за территорию замка, если днем за ней непрерывно следили, а ночью ворота замка запирались? 

А автор мне и отвечает:

– Это кем надо быть, чтобы искать логику в романах про любовь? Это же сказка! (с)

Нет, ну я понимаю, если бы я спросила что-то про чувства героя к героине, все понятно: «Любовь зла… »  но ведь это про другое.  И что стоило автору придумать какой-нибудь подземный ход  (знаю, что рояль, но хоть что-то) или сердобольную служанку? Но, автор не хочет перетруждаться, у него прекрасный аргумент – это сказка!

Нет, я не приверженец рационализма во всем, понимаю и принимаю жанровые особенности, но все же не надо перебарщивать. Сказка – это жанр, а не удобное прикрытие всех ошибок автора.

А вы как считаете? Можно ли все оправдать уникальным ответом: «это сказка»? И самое главное, где проходит та самая грань, которая отделяет непродуманный сюжет от особенностей жанра?  

Комментарии автору:

Всего веток: 19

Сергей Гришнакофф 04.08.2017, 22:04:14

Я бы посчитал себя последним засранцем, если бы опорочил себя сравнением современного фэнтези и Сказки.

Сказка, а это кстати древнейший из жанров, и изначально ориентированный КАТЕГОРИЧЕСКИ не на детей(см. статью Профессора "О Волшебных Сказках"), в естественном своём выражении, это - ПРИТЧА. Как в Библии, ага. Пример, разбор и обоснование определённых максим конкретного мировоззрения.

Современное фэнтези (если отчеркнуть его от установки- "формирования мировоззрения"), это развлекательный шлак, типа роликов в тьюбе - "эпическое на-поржать". Зацепить внимание на уровне мартышки... К притче, оно не имеет никакого отношения.
Оно, фэнтези, не формирует и подчёркивает максимы и аксиомы, а закрепляет в сознании масс стереотипы и типичные убожества! В этом его функция на данный момент...

....Помни автор..., если ты начал писать фэнтези, то - ты не продвигаешь мировоззрение, . нет... ты деформируешь и разлагаешь систему ценностей своего потенциального читателя! Твоя задача предоставить "потребителю" неабор штампов так, чтобы его позиция как "потребителя штампов" укрепилась и взросла.

Рынок же.... потребителю в сказках нужны одуваны и похотливые эльфы....



В ветке 25 комментариев. Показать

Последний комментарий в ветке:

Amarga 27.10.2017, 23:18:17

Сергей Гришнакофф, Ну, вы горазды клеймить направо и налево, Сергей:))) В моем лице толстый бородатый байкер в бандане с черепами недоуменно примеряет на себя ярлык "сопливый позер":))))))))))) С позером еще туда-сюда можно согласиться, но почему сопливый-то???
Ладно, охота вам призывать менять шило на мыло, бог с вами, призывайте. Я пошла фентези писать:)))

Ксения Ярополова 26.10.2017, 09:59:21

Ответ на последний вопрос блога лежит в яйце, яйцо - в утке, утка - в зайце...

В ветке 2 комментариев. Показать

Последний комментарий в ветке:

Ната 27.10.2017, 10:28:47

Ксения Ярополова, А что если по сказочной логике такое вполне вероятно...
Так. придется плыть на остров Буян или где-там это дерево с сундуком?

enfant terrible 04.08.2017, 22:13:11

Логика и рационализм вообще мало чего значат. Жизнь их совсем не придерживается.
Но вы, в общем, правы. В самом человеческом мозге заложена способность распознавать модели и ошибки в моделях. Если у скульптуры человека на лбу ухо, то в этом нет ничего нерационального и нелогичного. Это просто нарушение модели (композиции, сюжета), которое портит всю модель в целом.
Способность создавать и распознавать модели - способность здорового человеческого мозга. Возможно, не у всех она имеется. Тогда тут бесполезно спорить. Это как слепому описывать цвета.

В ветке 12 комментариев. Показать

Последний комментарий в ветке:

Hasmik Pogosyan 27.10.2017, 10:16:44

enfant terrible, Простите, излагаете вы вполне понятно и доступно, просто подход у нас с вами к одному и тому же процессу совершенно разный, но это естественно. Мне со стороны просто интересно ваше личностное становление, а то что вы именно на этом этапе, очень заметно и заслуживает даже при несогласии, уважения, о чем я и вам сообщаю.

Сергей Печеркин 25.10.2017, 17:36:01

Категорическое нет! Даже если взять самые обычные сказки - везде присутствует логика всех поступков героев, даже если ну очень волшебная сказка вам попадется))

В ветке 12 комментариев. Показать

Последний комментарий в ветке:

Ната 25.10.2017, 22:09:25

Сергей Печеркин, О женщины! Коварство ваше имя!

Наливай давай
эх славный был парень))

Литта Лински 25.10.2017, 14:41:12

В детстве я бы тоже ответила, что фентези - это сказка для взрослых. Ну, просто Толкиен и другое раннее мое фентези было именно такого плана. Насчет логических дыр - их сказкой прикрывать негоже. В действиях героев должна быть логика, как по мне. С другой стороны, когда я пишу фентези про одушевленные ветра, а мне проталкивают протест на тему "а чего это твои ветра противоречат молекулярно-кинетической теории, хаотичному движению молекул, и стремлению газов из области высокого давления в область низкого? И чего это все жители при таком раскладе не умерли от гипоксии?" Вот серьезно?! Тут я могу ответить только одно "Это магия, чувак!". И да, это сказка. Мои герои (хочется верить) не ведут себя, как идиоты, но при этом я не планирую подходить к фентези со стандартами научной фантастики или вовсе научно-популярной литературы.

В ветке 10 комментариев. Показать

Последний комментарий в ветке:

Ната 25.10.2017, 21:22:10

Литта Лински, все верно))

Алексей Быков 25.10.2017, 21:00:18

Здравый смысл, Ната. Граница всегда одна. Иначе это не сказка, а... что-то другое.

В ветке 7 комментариев. Показать

Последний комментарий в ветке:

Алексей Быков 25.10.2017, 21:19:37

Ната, Дюрювянной)))

Сергей Морошко 25.10.2017, 13:40:41

Я бы не назвал фэнтези сказкой. Вообще. Оно не более сказочно чем мистика, проза или какой-либо иной жанр. Фэнтези -- это выдуманная история о выдуманных персонажах в выдуманном мире, но ведь то же можно сказать и о любом другом жанре.
Сказка же -- это отдельный жанр с определенными критериями, которые отличаются от критериев фэнтези. Наличие в фэнтези выдуманных существ не делает его сказкой.
А тупая отмазка некоторых дам насчет "Это же сказка, потому у меня все так розовосопливо и все хорошо" это вообще ф топку.

В ветке 23 комментариев. Показать

Последний комментарий в ветке:

Сергей Морошко 25.10.2017, 21:04:43

Ната, эххх...

Эн Варко 25.10.2017, 18:06:48

Для меня логика - обязательное условие хорошей книги, иначе она вызывает раздражение. При этом я выделяю логику изложения и логику поведения персонажей. Логика изложения подразумевает, как минимум, отсутствие резонерства. Фразы на подобии "Нет ничего вечнее Пустоты" сразу обращают в бегство )))) В логике поведения персонажей есть нюанс - логика в этом случае может быть разная: есть классическая логика, есть детская, есть логика законченной блондинки, а есть и антилогика (как у Кэрролла). Поэтому логика поведения персонажей для меня скорее наличие определенных правил игры, которые задает автор и которым неукоснительно следуют его герои.

В ветке 6 комментариев. Показать

Последний комментарий в ветке:

Ната 25.10.2017, 20:51:36

Эн Варко, а вот, вы о чем))
Понятно. но тут не то, чтобы не представлял или точнее не так подробно, а скорее ему лень было представлять более детально и что-то ради этого менять...Заморачиваться не хотелось.

Дмитрий Пономарёв 25.10.2017, 12:58:12

"Сказка – это жанр, а не удобное прикрытие всех ошибок"

Согласен.

В ветке 5 комментариев. Показать

Последний комментарий в ветке:

Дмитрий Пономарёв 25.10.2017, 13:31:27

Ната, отсюда вывод: в хорошей книге укуренность логике не мешает)

Яся Белая 25.10.2017, 12:43:52

сказки, кстати, всегда были очень логичными, с чёткой причинно-следственной связью: сделал доброе дело - награда, сделал злое - наказание, сделал глупость - расхлёбывай

В ветке 4 комментариев. Показать

Последний комментарий в ветке:

Ната 25.10.2017, 13:11:10

Яся Белая, Верно. только не всегда эту логику можно понять с первого взгляда.
Даже всякие допущения...
в тему.
Вот возьмем "Красную шапочку" Девочка поговорила с Волком. а потом он её и бабушку съел. И здесь сказочное допущение пришли охотники разрезали волку живот и бабушка и Красная шапочка -- целые и невредимые
Чему учит сказка? тому, что с незнакомцами не стоит разговаривать и рассказывать о своих планах. И вроде бы все закончилось хорошо. но... чуть позже ребенок САМ понимает. что нельзя вытащить из живота что-то в том же виде. И скорее всего, бабушка и её внучка -- не выживут даже в сказке. Причем, поскольку он это сам понял, то это лучше запоминается и такое казалось бы огромное допущение тоже становиться правильным и логичным.

Galina Ersh 25.10.2017, 12:39:04

Сказка - не сказка, а определенная связь между событиями должна таки быть.
Ну, например, если персонаж голоден, он должен поесть (все жанры)\проглотить супертаблетку (фантастика)\выпить спецзелье (фэнтези)\получить какое-то заклинание сытости (-"-)\вложить в сытость какие-нибудь очки (рпг) и так далее. Просто так, само собой, ничего не изменится. Хоть какая-то причина должна быть, пусть даже самая фантастическая-фэтезятная.

В ветке 2 комментариев. Показать

Последний комментарий в ветке:

Ната 25.10.2017, 12:58:11

Galina Ersh, Да верно... и тут сама причина объясняется жанром, но она есть.
В данном случае как мне кажется у дамы присутствует такой подход спустя рукава к своим книгам. Она не хочет напрягаться и продумывать какие-то как её кажется мелочь. вот и придумала отговорку.

Тару Халла 04.08.2017, 19:14:24

Книга — это договор между писателем и читателем. Первый притворяется, что рассказывает правду, второй притворяется, что верит. Если писатель гениален, то можно не притворяться: и правда, и вера — настоящие. Но это редкость )

Если вы встретили писателя, которому не верите, лучше бросить книгу.
Я не могу поверить ни в одну вселенную фэнтези. Я и не читаю (

В ветке 16 комментариев. Показать

Последний комментарий в ветке:

Ната 04.08.2017, 23:31:02

Тару Халла, названия... да...
поражают оригинальностью)

Ляна Аракелян 04.08.2017, 20:20:35

Рекомендую к прочтению книгу Владимира Проппа "Морфология "волшебной" сказки".Погуглите, она есть в интернете. Нет смысла её пересказывать или делать краткий обзор: книга большая -- краткий не получится.

В ветке 9 комментариев. Показать

Последний комментарий в ветке:

Ляна Аракелян 04.08.2017, 22:26:28

Ната, согласна :))

Светлана Гольшанская 04.08.2017, 21:16:47

Иногда возникает ощущение, что авторы не помнят, о чем писали на предыдущей станице своего романа - вот это вообще печально.

В ветке 8 комментариев. Показать

Последний комментарий в ветке:

Ната 04.08.2017, 22:17:23

Светлана Гольшанская, да есть еще анекдот про китайца. который за день учил 100 русских слов.
Его спрашивают:
- Как вам это удается?
- Да вот все у меня здесь. - говорит китаец постукивая пальцем по голове - в жопе...

Константин Павлов 04.08.2017, 21:41:02

Сказки обычно логичны от и до, вообще-то.

В ветке 2 комментариев. Показать

Последний комментарий в ветке:

Ната 04.08.2017, 21:44:33

Константин Павлов, да))))
только вот, волки не говорят, когда им разрезают живот семеро козлят оттуда не выпрыгивают))
но тем не менее сказка это жанр и как жанровая особенность это допустимо

Вестник Бесконечности 04.08.2017, 17:42:42

Для начала, не стоит сразу приравнивать понятия "фэнтези" и "сказка"

В ветке 13 комментариев. Показать

Последний комментарий в ветке:

Ната 04.08.2017, 19:20:38

Екатерина Соболева, в общем, близко к моему пониманию...
хотя есть такое эпическое фентези - тоже несколько ближе к сказке...

Эльвира Осетина 04.08.2017, 18:10:40

Я бы на месте автора поблагодарила за тапок и просто переделала главу (придумала какой-нибудь чудо-артефакт, который помог все вынести героине из замка) .... Порой не все сразу можно продумать до деталей и многое упускаешь....
Так что не парьтесь... ваше дело сказать (или не говорить, а просто пойти читать что-то другое), а автор пусть уж думает, прислушиваться или гнуть свою линию дальше)))

В ветке 8 комментариев. Показать

Последний комментарий в ветке:

Ната 04.08.2017, 18:52:53

Эльвира Осетина, главное ведь все логично))
и вопросы дочки и умозаключение девочки)

Катя Водянова 04.08.2017, 17:46:13

Как летают и дышат огнем драконы, на чем основана магия, почему эльфы не стареют - это может быть сказкой. Плюс даже в самой продуманной книге иногда проскальзывают разного рода рояли ((( И да, иногда приходится "сглаживать" реальность в угоду жанру. Ну серьезно, описание ночного горшка не украсит ни один роман))))
Но оправдывать абсолютно все сказочностью определенно не стоит.

В ветке 6 комментариев. Показать

Последний комментарий в ветке:

Ната 04.08.2017, 18:44:14

Катя Водянова, да это понятно автор мог что-то упустить...
Даже признанные авторы, бывает, ошибаются, но тут другое признает ли автор свои ошибки? Попытается исправить их или будет прикрываться этосказкаой?
Если автор нацелен сделать свое произведение лучше, то это видно сразу, такому автору честь и хвала... но вот в описанном выше случае такого нет.
А по поводу роялей я вообще не говорю, в любой даже самой хорошей книге есть рояль...

Татьяна Пахоленко 04.08.2017, 18:19:15

"Сказка – это жанр, а не удобное прикрытие всех ошибок автора" - звучит правильно. С этим я согласна. А что до сравнений понятий "фентези" и "сказка", то по моему субъективному мнению, у всех на подкорке все равно это грубо говоря одно и тоже. Сказка - это упрошенное название для детей. Фэнтези - это более мудреное слово для название книг людей постарше.Можно сутками доказывать это или опровергать. У большинства людей все равно мнение именно такое.
Можно ли прощать "сказку" авторам или нет? Это зависит от случая. Когда написано прекрасно, сюжет интересный и захватывающий, то ты и не задумываешься, как она там эти вещи вынесла. Ты просто жадно глотаешь информацию. В противном случае, ты растягиваешь книгу на три года (грубо говоря) и находишь в ней уйму не стыковок, лексических и грамматических ошибок, опечаток... Все мы обычные люди и у всех есть свои нюансы, так что давайте просто принимать вариант виденья ситуации автором, ведь мы же могли просто не читать это книгу. За руку нас никто не держал, ведь так?

В ветке 2 комментариев. Показать

Последний комментарий в ветке:

Ната 04.08.2017, 18:38:21

Татьяна Пахоленко, Вот как бы... не могу я такое читать... как бы хорошо не было бы написано
иначе... понимаете, я не верю и перестаю сопереживать героям, они для меня становятся сразу ненастоящими... и чтение дальше для меня как для мыши, которая грызет кактус.
Зачем?
Да и еще... понимаете, если автор так относится к своей книге - этосказкой закрывая непродуманность, то нафига надо читать книгу, которая написана спустя рукава? Которую сам автор не хочет поправить?