Исторические мелочи
Наверняка эта тема уже была, но все не пересмотришь.
Хочу спросить тех, кто пишет историческое - неважажно что, все, кроме документальной хроники, потому что с ней и так все ясно. В первую очередь, разумеется, историческое фэнтези, потому что есть такое (порочное, на мой занудный взгляд) убеждение, будто этот жанр дозволяет все.
Насколько щепетильно вы относитесь к исторической достоверности? Не только к датам, фактам и реальным персонажам, а к мелким бытовым нюансам? Или считаете, что мелочи неважны - обычный читатель все равно таких тонкостей не знает, а историки пусть летописи читают?
Ну и читателей, разумеется, тоже спрошу - насколька вам важна историческая достоверность в художественном тексте?
Меня - как читателя - очень сильно раздражают явные анахронизмы. Если у автора нет интереса к описываемой эпохе, зачем тогда загонять туда героя? Можно просто какую-нибудь альтернативную реальность придумать. Как автор - тоже очень трепетно отношусь к достоверности и деталям. Могу несколько дней изучать матчасть, чтобы написать пару абзацев.
36 комментариев
Авторизуйтесь, чтобы оставлять комментарий
ВойтиИсторическая достоверность однозначно нужна, даже в художественной литературе.
Неприятно звучат утверждения зарубежных авторов о не причастности Советского Союза к разгрому немцев например.
С другой стороны нам долго вдалбливали о Татаро-Монгольском ИГО древней Руси, сейчас выясняется что такового не было.... Но книг про завоевания Чингисханом всего мира написано предостаточно.
Марина Аэзида, Да в этом нет ничего сложного. В одном телебреде всплывает интересный факт.
В бульваршине всплывает другой интересный факт. Сопоставляешь факты. Делаешь сверку с базисом. Признаешь или отбрасываешь два исходных факта. Со временем факты, как бусины, складываются в что то общее. Вот и все)))
Если фэнтези историческое, то должно быть историческим по всем фронтам. Если автор сам хорошо знает эпоху, о которой пишет, и заинтересован в том, о чём он вообще пишет, думаю, что все грубые ошибки он и сам сведёт к минимуму по ходу написания/редакции.
Если автор не слишком разбирается в истории, но очень хочет заняться ист.фэнтези, то, наверное, надо обращаться к консультанту по ист.вопросам в тех или иных областях, будь то политика или быт.
ИМХО, но меня немного выводит тот факт, что порой от фэнтези с альтернативным авторским миром, тем или иным образом приближенным к определенной эпохе, культуре, быту, имеющим место быть в истории, но не заявленным как историческое, требуют того же, что и от ист. фэнтези.
Считаю, что такого быть не должно, так как планки разного уровня и кислое с зелёным сравнивать как-то не айс. Тем не менее, не спорю с тем, что "зелёное солнце" авторского мира должно выглядеть естественно, просто потому что неразумная отсебятина будет выглядеть некрасиво, комично или даже плачевно.
Как-то так.
Злата Косолапова, Ну так об альтернативном мире речь и не идет, там достаточно, чтобы все логично было :)
История - наука необычная. Мелочи играют роль, но не всякие. Привожу пример. Есть мнение, например, что сарафан носили русские женщины (ну, не только русские) только с 15-16 века. Но, никто не опроверг версию, что этот же самый сарафан был и раньше. Ну не упоминается в летописях, ну и что? Не на чем было писать эти летописи. Или это так само собой разумелось, что и не писали. Точно может писать историю только тот, кто там побывал. Поэтому - никто. Поэтому произведения про ВОВ по большей части правдивы, а все, что за 300-500 лет и далее, - никому неизвестно. Есть факт, что историю пишут победители. И это так. Уже сейчас поднимается волна в мире, чтобы уменьшить или принизить роль СССР во Второй мировой войне. И если этим гадам удастся, то через 200-300 лет, все в школах будут изучать, что Гитлера победили американцы. Поэтому, автор, пишущий историю, исторический роман, должен изучить очень подробно не только официальную версию, и а все альтернативные. Сделать свой выбор в пользу той или иной, а может и симбиоз написать. В любом случае написать то, за что он сможет ответить, а не краснеть. Удачи всем, кто пишет историю!
Ольга Горышина, Все одно, когда есть муж, зарабатывающий деньги, есть много времени для творчества! Вы не задумывались, почему все известные писатели за 50 и старше? Потому что не надо кормить детей!
У меня всего одна какбе историческая история. Не сомтря на её "какгебность", меня ткнули в плане названия тогдашней мужской одежды. Шлоссы, шоссы, хреносы...
Короч, историческое я большы не пишу
А по-моему, далеко не все готовы читать про реальное Средневековье. Представьте: жара, грязь, пот, мылись нечасто, к тому же было время, когда мытье вообще считалось грехом. Вдоль узких улочек специальные желоба, по которым стекают отходы жизнедеятельности - моча, кал, вперемешку с кровью и потрохами животных, которые бросают туда мясники. Все это гниет, воняет. Дунул ветер - пахнуло горящей плотью сжигаемого неподалеку колдуна. С другой стороны смердит раскачивающийся труп на виселице - пятый день висит.
Поборники реализма, вы реально готовы читать об этом целый роман? При том, что каждая вторая девушка ужасается, к примеру, обложке моей книги, где ведьма горит на костре.
Возможно, все было не так и я ошибаюсь, тогда Игорь поправит. Но, плюс-минус лапоть, так примерно и было.
Марина Аэзида, Угу. Есть прекрасная книга Люси Уорсли "Английский дом. Интимная история". Я читала, когда материал для романа собирала. Удовольствия получила побольше, чем от иного худлита :)
Смысл вводить персонажа в условно-исторические декорации и потом путать амбар с хлевом? Пиши про современные сарайки и не путайся)))
Анна Валентинова, Коротко и ясно :)
Для меня - очень важна.
Для большинства читателей (по моим наблюдениям) - вообще нет. Они без проблем проглотят описание платье 16-го века применительно к 11-му, думают, что ношение двуручных мечей за спиной - это нормально, и лошадь может скакать галопом три дня и три ночи. Лишь бы сюжет был интересный.
Татьяна Рябинина, да. на самом деле, интересно ))
Если уж совсем вдаваться в детали, то получится как у моего любимого исторического писателя Д.М.Балашова в цикле "Государи Московские". Он даже диалоги строил на древнерусском. Но...его кто-нибудь читает? ))) Полагаю, что нет (все относительно, конечно), потому что тяжеловато это читать - груды непонятных слов, перечисление всех блюд и столовых приборов на пиршествах, подробнейшее описание интерьера изб и теремов, элементов одежды, характеров героев и т.д. Всё достоверно и при этом очень душевно, искренне, с любовью к Родине! Но... не хайп.
Вадим Ильрай, )))) Ура!!!! Там к языку надо привыкнуть, почувствовать поэзию и поймать кайф от неторопливости)))
Если пишешь что-то историчное, (пусть хоть фэнтези с опорой на какую то эпоху) то изволь соответсвовать по мере сил. На этом сайте мне в каком-то фэнтези аля по средневековью попадался мужчина с дыркой в носке. Какие носки? Вы о чем?
Ну и отдельный писк когда пишут что он - граф, она - княгиня, этот тиран, а тот крестьянин. Но все имеют среднее образование, похожие знания вне зависимости от пола и социального статуса, и все говорят как среднестатистические россияне. Если такое есть по правилам мира - поясните. А если нет, то разберитесь кто и что умеет, кто о чем знает, помните что еще, например, нет сми, а люди, например, религиозны не только по тому признаку, что поминают богов в разговоре
Скажите ? а можно как-то настроить литеру чтобы все посты отображались по времени их создания, а не в порядке вложенности в ту или иную тему? очень тяжело отслеживать порядок хода высказываний.
Мелочи - они и есть мелочи. Даже исторические. Была бы идея захватывающая. Например, картина Репина "Иван Грозный убивает своего сына" - шедевр общепризнанный, классика живописи. И всем пофиг, что не убивал Ваня Грозный сына. Вообще ни разу. Что это Репинское исторически-альтернативное фентези. Ещё лет через сто картина может стать уликой преступления и никого этим не удивишь.
В современном фентези меня не беспокоит отсутствие исторической достоверности, напрягает другое - отсутствие логики, характера, сюжетов, завязкой предрешённый конец.
Вадим Кузнецов, главное, что что-то стало классикой ))) некоторые и тем похвастать не могут ))) его ерунда переведена на 100 (!) языков, и до сих пор он считается самым читатемым и востребованным писателем :))) а вообще если ты написал Трёх мушкетёров, Две Дианы, Королеву Марго и пр. - то вполне можешь себе позволить писать полную хрень
но суть же не в том, суть - дяденька по архивам сильно не сидел, зато весьма бодренько кропал романчики и пьесочки, зарабатывая вполне себе на хлеб, маслечко и прочие прелести :)))
так что просто нужно чётко видеть цель
Мелочи важны. Вся наша жизнь состоит из мелочей. Я не говорю об авторских фэнтазийных мирах, тут извините каждый сам себе историк и никто ему не указ.
Но если действия происходит в реальном мире , в определенную эпоху, то тут уж извините. Каждое время, имеет свой неповторимый антураж, свой запах. И если автор не может это воссоздать, то извините. А это не возможно без знание мелочей и деталей.
Конечно кому охота изучать мат часть. Рыться в книгах. Написать отсибятину и обозвать это авторским виденьем намного проще..
Если писать стилизацию - то важны все мелочи и нюансы, а если создавать свой мир, то тут больше свободы. Можно выбирать те особенности, которые нужны конкретно этой истории.
Адика Олефир, Стопроцентно согласна
В фэнтези можно всё! Главное, не называть псевдо-историческое или около-историческое - суровым реализмом. :)
А матчасть нужно знать - это факт. Потому что это дает автору задор для создания антуража.
Но вот, извините, если мне костры инквизиции, допустим, или лютые корсеты сильно не нравятся, - так зачем же они мне в моем средневековье? Оно же - мое! Оставлю, значит, в тексте: утопления и корсажи - и всего делов! :)))))
(К слову, одна из лучших работ Лиона Фейхтвангера - "Лже-Нерон" - состоит из сплошных ляпов, иногда переходящих в явный бред. Зато идеи - хорошИ собой. Классика!)
Екатерина Цибер, Ну, "мое" средневековье - другое дело. У меня вот тоже два мира-близнеца. В настоящем Генрих VIII на Анне Клевской женился, в параллельном посмотрел на нее, плюнул и отказался. А вот когда пападанец в настоящее средневековье попадает, и там автор так лихо все разруливает - это уже рукалицо.
Я считаю, что историческое произведение должно быть красочной иллюстрацией прошлого, такой, что бы хотелось либо жить там, либо сочувствовать тем, кто там жил. Чтобы она описывала процессы в мире и обществе, проблемы тех времен. Чтобы при этом люди были людьми и читатель понимал их. Все остальное, уже как выйдет, но чтобы можно было прочесть и окунуться в тот мир, который никогда не увидишь. А не только в авантюрную или не очень историю, тут мне нет разницы какие там декорации, хоть 17 век, хоть 21, все едино. Если кто-то знает здесь (здесь! а не в классике исторического романа) произведения о которых так можно сказать, буду рада почитать. Потому что обычно история интересная, а вот История -- только декорации. И не в правильных тарелках и платьях дело, это и есть декорации. А в правильном понимании и красочном описании эпохи.
Вира Дмитриева, ну вот, наприме,имхо,очень мудро и колоритно в смысле эпохи) https://lit-era.com/book/maslo-aivy-tri-dihrama-b19438 Крым 15 века, чума, ну и очень идея хорошая (как по мне). Мистика там скорее в духе "во что веришь - то и сбывается", а не магия-мистика, как в фэнтези.
Не знаю, вопрос из разряда, может ли в фэнтези быть пулемёт. Т.е. авторы свободно вводят различные расы, но не могут допустить, что мир развивался по другим историческим и техническим канонам?
Владимир Борисов, согласна полностью )))
почему бы ему не быть ))) магическими кристаллами какими-нибудь пуляет или ещё чем
С одной стороны на то оно и фэнтези, чтобы быть неправдой, а с другой стороны хотелось бы большей достоверности. Хотябы для того чтобы верить в происходящее. Если речь идет о полностью вымышленном мире совсем не похожем на наш то достаточно обойтись фантазией и придумать что-то свое, но если события перекликаются с чемто реально произошедшим ранее, то достоверность необходима. Даты никто проверить не станет, но читатель их может помнить со школьной скамьи и тогда, когда понимаешь что автор перевирает события и даты, начинаешь ему не верить.
Пишу не исторические романы, а фэнтези, но к выбранной эпохе все равно отношусь внимательно. То есть если описываю фэнтезийную страну, держа в уме XI век, кринолинов у дам там не будет. Но и излишних подробностей пытаюсь избегать, чтобы читатель в них не утонул.
Есть еще проблема в читателях, которые твердо уверены в своей подкованности, но на самом деле это не так. Некоторые считают, что утюги придуманы только к XX веку и отглаженные вещи для предыдущих веков - это анахронизм, а некоторые - что на Востоке не могут существовать водяные часы, потому что там жарко. И автор может хоть убиться, он ничего не докажет.
Вира Дмитриева, и такое бывает :)
Ох, больная тема.
Сама такое не пишу: занудства много, а компетенций - нет.
Немного занималась реконструкцией и фехтованием - ровно столько, чтобы замечать явные косяки, типа нелепых стоек, странных одежек, нефункциональных доспехов и прочего. Но не настолько влезала в тему, чтобы свободно "жить" в этом мире и работать с таким текстом.
Забавный момент: есть фильм "Время ведьм" (2010), который в прокате провалился. Фэнтези в качественном, честном средневековом сеттинге. Помню как в кино мы сидели и просто балдели от массы деталей: от этих грязных рож, потных поддоспешников и прочего. Потому что оно вот так быть и должно. Но массовый зритель не оценил...
А, да, точно! У меня случается баттхерт от душа, ванных и прочих гигиенических излишеств, особенно в условно немагических мирах. Какие уж там костюмы...
Юля Майн, Вот и меня читатель отпинал за излишнее внимание к средневековой грязи и запахам :)
Для меня в этом плане самый лучший пример: Александр Дюма. Он писал свои романы в контексте истории, и не думаю, что кто-то пожалуется, что он плохо воплощал дух веков минувших во Франции. И все же иногда даже он позволял себе несколько искажать события и/или героев. Это не шло вразрез истории, просто иногда прыгали даты, появлялись или исчезали люди, отношения между реальными личностями не соответствовали тем, что были у персонажей. Да те же Три мушкетера: д'Артаньян от своего гасконского прототипа весьма отличается.
Так что для меня это самый приемлемый вариант. Знать время, о котором пишешь, знать события, в контексте которых развивается история, быт и нравы. Но...иногда можно позволить себе грешок, если он гармоничен и не режет глаза)
Эрлин Мария, вот-вот )))
когда автору надо, что король сбежал вотпрямщаз - то король сбежит )))
я уже молчу вообще про весь роман Королева Марго - на предмет исторической достоверности его лучше вообще не разбирать :) лучше открывать, читать и наслаждаться классной историей немного запретной любви и искренней дружбы
вспомнила, здесь приводили цитату из воспоминай Дюма. Ему как-то сказали: "Вы в своих романах изнасиловали историю", он ответил: "Зато смотрите, какие получились дети!"
Стараюсь с максимальным вниманием подойти к деталям. Изредка намеренно добавляю некоторые штрихи для создания необходимых образов, но не выбивающиеся резко из канвы мира. Правда, это мой личный пунктик. Читателям, по большей части, все равно, что едят герои, как выглядят их комнаты, на каких кораблях или повозках путешествуют.
Маргарита Искра Чижова, Если делаешь своего героя, к примеру, придворным реального короля, то невольно историческую картину искажаешь. Мне кажется, тут главное - соблюдать меру, чтобы читатель не возмутился: а это что еще за хрен с горы такой? Ну а мелкие детальки - мой бзик. Хотя 99,9% читателей ничего не заметят, если наврешь.
Я не большой специалист в исторической достоверности, как читатель, поэтому многого могу не заметить. Но какие-то вещи всегда остаются, мы же все читали классику. Поэтому бесплатный шампунь в трактире и мясная нарезка в фэнтези под 18 (предположительно) век выглядят очень странно, особенно когда нигде никак не подчеркнута альтернативность мира.
Как писатель, все-таки стараюсь прорабатывать матчасть. Но тоже, как не большой специалист, могу допустить ошибки и всегда благодарна за указание на них. Хотя бывает, что в каких-то деталях и специалисты не сходятся - чем дальше в глубь веков, тем сильнее не сходятся...
Ольга Жакова, Мне бета-тестеры указали на пару неточностей, в достоверности которых я была на сто процентов уверена. Почитала - и правда, ошиблась. Исправила. Но обычно такие поганцы, как я, налетают коршуном и жрут печень. Нет, я нет, я просто тихонько ругаюсь в кулак, а пишу ругательное, только если попросят :)
Естественно если автор досконально знает предмет о котором пишет, это сразу чувствуется и вызывает неподдельный интерес. Интересней читать, когда достоверность в тексте присутствует, другое дело, что преподнести свои глубокие познания в художественном тексте, тоже надо уметь.
Лара Силара, Разумеется, мы ж не диссертации по истории пишем. Все в меру хорошо
я очень щепетильна, и когда писала историческое, то выверяла и ткани того времени, и прически, какие могли носить замужние и незамужние женщины и многое другое
не говоря о том, что я старалась выверять отношения между людьми и отношения полов в духе эпохи
беда в том, что оценить это сможет только искушённый читатель вроде нас с вами
большинству же читателей, как я поняла под комментами под своей книгой, совершенно плевать на соответствие духу эпохи, их волнует совсем другое, а твоего слишком уж исторического персонажа они всё равно оценят с точки зрения человека 21 века и осудят
вот теперь думаю: а оно мне надо в следующий раз ТАК сушить себе мозг, если читателю оно совсем не надо :( массовому
а искушённый - всё равно всегда найдёт к чему придраться
Татьяна Рябинина, вот-вот, так можно и дарование загубить )))
а оно глядишь выросло бы (я не о возрасте) и шедевр написало )))
мировой бестселлер, заваленный премиями
Если пишу что-то историческое или появляются исторические персонажи, сначала про это читаю. Кстати, разыгрываю 1000 рублей за репост моей книги. Заходите, буду рада.
Татьяна Рябинина, Вы отправили. Я тоже думала, не отправляется, но у меня один перепост так и получился.
Я наверное, сейчас ересь скажу - но мне важнее атмосфера и эмоции, а не соответствие каждой заклепки и нитки тому, как это было в энном веке. Конечно, мне приятно читать знающего автора, но лучше бы общая логика сюжета была, хороший язык и эмоционально впирало, чем задротное описание битвы и ноль логики. Иначе получится, что антураж вроде как и достоверный, а все остальное по нулям.
И да, мне важнее соц. устройство, достоверно показанное.
Ирина Кварталова, вот-вот )))
с историей всё мутно (( я давно уже чисто историческое не читаю, и предпочитаю в нём классиков, типа Мориса Дрюона
а вот в фэнтези меня скорее будет интересовать система магии, чем то, где и как герои меч носят
Ох, больной вопрос ((
Марина Аэзида, Вот и у меня такие страхи. Особенно когда залезаешь в какую-то вообще мало охваченную историками область. Вот у меня есть один реальный персонаж, о котором практически нет исторических сведений. Поэтому я могла над ним измываться как угодно, сделав примечание, что вся эта история - исключительно моя фантазия. И все равно мысли: а вдруг все-таки сведения о нем есть, но я их просто не нашла?
Мелочи и детали очень важны.
Ольга Буйкова, Не сомневаюсь в этом
Литература, как и жизнь, состоит из мелочей. У меня в романах их даже слишком много. Если чего-то не знаю и не могу найти информацию, просто опускаю этот элемент, но выдумывать не берусь.
Ольга Горышина, Я тоже очень внимательно к мелочам отношусь. Если что-то не могу выяснить, лучше не буду упоминать. И сносок всегда сотни :)
сама пока отметилась только в историческом любовном романе, действие происходило в Англии 19 века. исторических событий не касалась вообще, а вот атмосферу, фон, бытовые мелочи старалась соблюдать. Роман написан от третьего лица, но все равно старалась не употреблять словечки из 20-21 века, даже рассказывая о приключениях и передвижениях героев.
На по-настоящему историческую книгу как автор замахнусь вряд ли: представляю себе - какой это труд: полное погружение в атмосферу другой эпохи и низко кланяюсь тем авторам, которые берут на себя этот труд.
Как читателю, мне очень важна историческая достоверность! Книги, заявленные в жанр исторических, и выпадающие из описываемой в них эпохи, просто закрываю и не читаю.
Для меня историческое фентэзи - это когда в исторические реалии автор аккуратно вплетает магию, перемещает туда попаданцев и показывает, как люди того времени понимали бы происходящее и справлялись бы с вот такими необычными ситуациями. Ну и если попаданцы в прошлое - то как бы они там себя чувствовали. Может быть, стали бы причиной появления альтернативной ветви истории.
Татьяна Рябинина, да-да... так и тянет вставить современное словечко, а иногда еще и сленговое
К бытовым анахранизмам отношусь спокойно. Хуже, когда средневековые жители ведут себя как современный офисный планктон и какая-нибудь попаданка открывает дверь во дворец ногами и хамит королям.
Татьяна Рябинина, Это-то и смущает больше всего)
Очень важны, но знания человека по любому ограничены поэтому стараюсь еще и думать головой.
От чего пару раз появлялся интересный эффект - когда уже написанное в тексте неожиданно подтверждалось другими историческими источниками.
Этакая историческая правда наоборот.
Ал Аади, Да, бывает такое. Как-то очень долго искала, как долго сохранялся один средневековый английский обычай. Он был описан для 13-14 века, а мне нужен был 16. Не нашла, но оставила - ну, мало ли какие там в глуши консерваторы и ретрограды окопались. И после этого нахожу статью, где говорится, что в отдельных местах подобные вещи сохранялись аж до конца 16-го. Жаконя молодец, Жаконя победил (с) :)))
Удаление комментария
Вы действительно хотите удалить сообщение ?
Удалить ОтменаКомментарий будет удален безвозвратно.
Блокировка комментирования
Вы дейтсвительно хотите запретить возможность комментировать ?
Запретить Отмена