Мысли о вечном, сиречь, о классике.

Автор: Карина Демина / Добавлено: 27.02.16, 21:28:57

Как-то вот не в первый раз сталкиваюсь с ситуацией, когда молодой автор, считая сие то ли забавным, то ли интересным, подсовывает критикам кусок текста. Мол, поможите, люди добрые, чем сможете. И вроде как помогают, но потом выясняется, что текст-то не автора, а классика... Толстой там попадался. Гоголь... еще кто-то. Автор радуется: вот оно как! А у классиков были повторы. И тавтологии. И вообще, о зубастые, как посмели вы тявкать на гениальное творение, гениальности его не разглядевши.

В общем-то, пока разбиралась с тортом, возникли по этому поводу кое-какие мысли.

1. Память у меня обыкновенная, сиречь, в ней много всякого хлама хранится, но в число оного не входят все читанные когда-либо произведения. Я в принципе не обязана узнавать отрывки откуда бы то ни было. Или по стилю отличать Толстого от Достоевского, а их обоих - от Золя. Этим пусть узкие специалисты балуются.

2. Текст для меня существует отдельно. Даже не сам текст, а скорее мое его восприятие. И в одном отрывке повторы меня не зацепят совершенно. А во втором я буду спотыкаться и на былье, и на цепочках прилагательных аль глаголах, и вообще на каждой запятой. От чего зависит? От восприятия, наверное. Поэтому, когда я вижу отрывок, я высказываюсь по этому отрывку. И мне глубоко все равно, кто является его автором. Если суп пересолен, то он пересолен, вне зависимости от того, сколь гениальный повар его готовил.

3. Язык меняется, эволюционирует, что естественно. Но почему-то ни у кого не возникает желания вернуться к кринолинам или кюлотам, и откуда тогда это маниакальное желание подражать классикам? Эволюционный регресс - одна из стратегий, однако далеко не самая удачная.

Вот как-то так...

Комментарии автору:

Всего веток: 25

Ренсон 29.02.2016, 09:43:42

>Язык меняется, эволюционирует, что естественно. Но почему-то ни у кого не возникает желания вернуться к кринолинам или кюлотам, и откуда тогда это маниакальное желание подражать классикам? Эволюционный регресс - одна из стратегий, однако далеко не самая удачная.
Некорректное высказывание.
Подражать - каким именно классикам? Штефану Цвейгу или Ремарку? Хэмингуяю или Льву Толстому? У каждого классика свой язык.

Александр Лычёв 28.02.2016, 11:34:44

Ну, прогресс существует и в литературе. Льва Толстого, если не относиться к нему как к классику, который выше критики, сплошь и рядом читать без слёз невозможно же. Сейчас бы его в любом издательстве завернули, и ещё долго потом дверь святой водой окропляли... Некоторые страницы, такое впечатление, только что не полностью из "былья" состоят. :-/

В ветке 2 комментариев. Показать

Последний комментарий в ветке:

Юрий Лугин 29.02.2016, 07:57:42

Александр Лычёв, в целом, верно. С большей долей пессимизма добавлю: сейчас бы любого классика завернули. Даже В.Набокова, чей стиль безупречен, но именно из-за стиля бы завернули. Под предлогом, слишком много воды, флешбеков и отсутствия динамики. Сосем циничные жлобы могли бы и добавить: "в серию не пойдет, потому как пипл хочет хавать что попроще. И. как ни странно, я готов подобные отлупы оправдать. Классики - они уже были. есть и никуда не денутся. Писать под классиков смысла нет. На примере классиков учиться - да. Т.К. только классика формирует неповторимый стиль у любого писателя. когда он переварит чужое и найдет для себя "лица необщее выражение". И советы, как правило, пожилых учительниц на пенсии: "Учитесь писать КАК классики" вместо "Учитесь писать У классиков" - выглядит не более, чем занудным ворчанием.

Алина Лис 28.02.2016, 09:46:42

А мне очень понравился эксперимент Надежды Поповой на эту тему. Прямо вот восхитительно показательно у нее получилось.

И да - такие маленькие провокации очень часто показывают уровень критики. Я сейчас не про "былье" и тавтологии. Они, к слову, у всех были и есть. Я в целом. Очень умилительно наблюдать, как сдувается супер-гуру-критик, когда узнает, что текст робкого МТА, который он только что громил, изредка цедя через губу "неплохо", принадлежит зубру и мастадонту от литературы. Иные начинают доказывать, что сразу узнали, просто подыграли, и это смотрится еще более жалко.

В ветке 41 комментариев. Показать

Последний комментарий в ветке:

Аф Морган 28.02.2016, 22:37:06

Ю. Лугин, Заглядывайте пожалуйста в топ "О коллективной редактуре" в моем блоге. Там ваша помощь будет не лишней.

Влад Непальский 28.02.2016, 21:25:58

Когда жили классики литература была единственным источником домашнего развлечения, кроме карт и самагона. Сейчас, когда есть телевизор и интернет нужно писать по-другому и более кратко. Но опыт классиков все же полезен.

чушъ 28.02.2016, 21:22:18

Комментарий удален

Юрий Лугин 28.02.2016, 20:27:52

Подобный трюк, хоть и удар чуть ниже пояса, - классный прием отделить критиков от критиканов. Критикан сразу проявит себя по менторскому тону и категоричностью собственных суждений, изначально ставя себя выше критикуемого. Критик выскажет собственное мнение и по поводу стилистики и грамматики и проч. в корректной форме, обязательно с оговорками, которые делают его суждение не обидным для автора. Вообще-то это норма конструктивного разбора, которая куда-то на литературных и окололитературных сайтах делась и дилетантами игнорируется. Но если по определению 99% авторов графоманы, то и критиканов против критиков те же 99%. Заточенный на ловлю блох критЕг таковых по первым страницам ЛЮБОГО текста десятками нароет. В том числе и у Булгакова и Толстого с Достоевским. Просто частное надо судить на фоне целого и наоборот. Если, конечно. текст не безнадежно графоманский - вот это видно по стилю и банальным красивостям-штампам сразу. Поэтому и оценка должна быть целостной с позиции сюжета (оригинален или нет, интересно или как), композиции и, наконец, стиля. Потому что влет не разберешься, ляп у автора, или так специально задумано.

Ясмина Сапфир 27.02.2016, 22:09:24

Я, возможно, выскажусь странно. Для меня язык - как физика. Когда-то ученые были уверены, что ядро - это положительно заряженный шарик и в нем, как кексы в изюме расположены электроны. Потом считали абсолютом планетарную модель. А теперь... теперь есть волновое число, есть уравнение Шредингера и есть лишь вероятность того, что электрон попадет на боровскую орбиту.
Но стала ли теория "кекса" от этого хуже? Не думаю. Она дала возможность объяснить многие эффекты, она помогла многим физикам рассчитывать эксперименты. Будут ли сейчас ее воспринимать как данность? Конечно же нет!
НО зачем нужно ее пихать сейчас в научные дискуссии?

В ветке 4 комментариев. Показать

Последний комментарий в ветке:

Ясмина Сапфир 28.02.2016, 16:46:57

Ясмина Светлая, Очепятка: как ИЗЮМ в кексе.)

Ксарра Хойт 28.02.2016, 07:10:01

Я не понимаю, почему все говорят о классике, будто это монолитная глыба бетона! Это совершенно разные авторы, с разной направленностью, с разным воспитанием и образованием, привычками и наклонностями. И все это влияло на написание романов. Толстой - статик. Его описания дуба - притча во языцех. Для него, как для статика - предмат превыше всего, а все остальное крутится вокруг предмета. Достоевский - динамик. Для него действия во имя чувств - превыше всего, кто читал его "Братья Карамазовы", поймет. Читатель - динамик, на дух не переносит авторов статиков. И неважно абсолютно - хорошо данный автор пишет или нет! А статику читателю не понятно: ну что тут может быть хорошего в боевике, если там сплошное действие, рубиловка, мочиловка и беготня. И к чему ломания копий? Каждый автор индивидуален. "Прощай оружие" у Хемингуэя, к примеру, - достаточно слабое произведение в целом из-за скудно выписанного женского персонажа. И это говорю не только я, но и критики. Ну так и что теперь? Хаять всю классику из-за недоработок конкретного романа? Рассматривайте каждый конкретный роман в отдельности. И это будет профессионально. ИМХО

В ветке 7 комментариев. Показать

Последний комментарий в ветке:

Ксарра Хойт 28.02.2016, 16:46:48

Кирюшкин Кирилл, На то мы все и разные) каждый воспринимает мир, цвета. звуки и пр. по-своему, спорят) ругаются даже) А мир как стоял, так и стоит) Ему от этого ни холодно, ни жарко) верно? Если смотреть с точки зрения гигантской Вселенной, в которой 150 миллиардов галактик, каждая из которых в свою очередь состоит из 150 миллиардов солнечных систем, то вот ё моё - такая мелочь) Не всегда получается, но надо именно так относиться ко всем этим дрязгам. Хотя понимаю Вас)

Аф Морган 27.02.2016, 22:05:59

Совершенно с вами согласна. Классики тоже не все безупречные стилисты. И разумеется, их стилистические "подвиги" никак не оправдывает ту невнятицу, которую автор этого эксперимента пишет сам.

В ветке 3 комментариев. Показать

Последний комментарий в ветке:

Кирюшкин Кирилл 28.02.2016, 14:30:49

Карина Демина, Не скажи, на чужих схемах вы учите структуру, а затем уже совершенствуете или владеете ей, а возможно создаете схемы. Классическая литература это устоявшиеся во временах правила, которые необходимо знать, и только затем пытаться что то выдумать, в противном случае начинающему автору придётся пройти по граблям, правда он и так по ним пройдет. Но зачем ему голым идти, когда можно вооружиться?

Татьяна Богатырева 27.02.2016, 21:46:34

А еще есть не слишком умные люди, которые пытаются оправдать собственные ошибки (или лень, или самодовольство, или вредность характера - вариантов масса) ошибками чужими. Как будто если Достоевский писал со "щами" и быльем, то и начпис со "щами и быльем" такой же гений.
Выглядит глупо и жалко, и как показывает практика, такие "умники" в результате не развиваются, а только сваливают свои неудачи на происки завистников, упадок нравов, злых критиков, жадных издателей и нашествие марсиан. На всех, кроме себя.
Ну и грустно, что подобные люди не задумываются о том, что обесценивание чьей-то помощи кому-то, даже для них лично бесполезной и смешной, лишает других людей возможности эту помощь получить. А ведь если господину умнику не нужно чужое мнение, это вовсе не значит, что оно не нужно кому-то другому.
Медвежьи услуги.

В ветке 11 комментариев. Показать

Последний комментарий в ветке:

Татьяна Богатырева 28.02.2016, 13:12:40

Аф Морган, почему бы нет? знака "копирайт" не стоит)))))

Алёна Усенко 27.02.2016, 21:54:03

самое интересное, что я тоже иногда "придираюсь" к классикам. причём, именно когда читаю их произведения, без всякого риска обличить известного анонима. то там сравнение плоское, то предложение не помешало бы сделать покороче, то абзац вообще ни о чём.
думала, что это я на филфаке "объелась": всё не так и не туда))

В ветке 3 комментариев. Показать

Последний комментарий в ветке:

Алёна Усенко 28.02.2016, 12:46:30

Карина Демина, разве только к книгам по программе)) а так у нас всё прилично))

Пальмира Керлис 28.02.2016, 00:01:24

Да, у меня было такое в группе бета-ридеров, мне там на пробу заслали роман, я честно высказалась, узнала, что "ололо", да это был "вот такой офигенный автор", "как тебе не стыдно, сразу видно, ничего в литературе не понимаешь". В общем, не получилось из меня беты, увы :D Но больше всего в таких ситуациях бесит, что люди просто зря тратят твое время. Неприлично как-то и вообще...

В ветке 14 комментариев. Показать

Последний комментарий в ветке:

Пальмира Керлис 28.02.2016, 12:30:32

Аф Морган, Ну, так порой бывает, что тебе что-то кажется неприличным, а для других - в порядке вещей :(

Asfo Delian 28.02.2016, 10:45:03

Честно сказать, не очень поняла, каким образом тема "у классиков тоже есть что критиковать" перетекла в "каких классиков мы любим/не любим".
Изначально был подан заведомо странный эксперимент - кинули кусок текста на вычитку/просмотр, а оказалось, что это текст классика.
Я согласна с Кариной - невозможно помнить все тесты всех классиков наизусть, к тому же если текст признан классиком - это не делает его априори гениальным. Да, не делает. Это лишь показатель того, что текст сделан (причем, зачастую именно сделан) популярным и сохранен для потомков. Все.
Кто сказал, что тот же Толстой, Достоевский (люто ненавижу за депрессняк и общую безысходность), Чехов - именно гении литературы? Что, других писателей в те времена не было? Были. Эпистолярный жанр в те времена был популярнее, чем сегодняшние комп. игры. Так что и писали, и издавали, и стояли на полках.
Ну а помнить все тексты классиков, чтобы сразу сходу определить его в куске нонейм?? Что за бредовая идея?
И - да, критика должна быть обезличенной. Она обязана быть такой.
Иначе получатся двойные стандарты.

В ветке 10 комментариев. Показать

Последний комментарий в ветке:

Кирюшкин Кирилл 28.02.2016, 12:09:45

Asfo Delian, Я ранее писал "следствие неправильной интерпретации и недостаточной информированности не только по причине уничтожения стартовых постов, но также планомерный троллинг одного со стороны круга подружек", а затем женская солидарность и т.д. чест слово, давно бы уже прекратил дискутировать, но мне уж стало интересно, смогу ли я отстоять свое честное имя, когда его поливают грязью. Вообще, результат уже не интересен, но анекдот красивый получается.
П.с. в блоге был еще один персонаж, которого потерли нещадно, но я не застал его комментов, только очередную желчь в сторону молодого автора.

Катя Зазовка 28.02.2016, 12:08:51

Вот согласна я. Почти со всем. Как-то решила перечитать Ж.Верна (в детстве зачитывалась), и не смогла. Именно из-за языка и не смогла. Хотя, наверное, это некорректный пример. Ведь произведения переводные. Аналогично было с Берроузом, и с Василем Быковым, и с Алексеем Толстым. Зато Булгаков пошел отлично.

Евгения Сидорова 28.02.2016, 04:56:52

Отношение к классике у нас сродни религиозному фанатизму. Стоит мнегде нибудь в обществе сказать, что кое-кого из классиков на дух не переношу, как вой поднимается - да как ты посмела!
Ну, естествеенно, в русофобки записывают, либерастки и пятую колонну. Но почему-то сами такие мои хулители классику не читают, предпочитают что попроще.
А у меня нет ни фетишизма ни преклонения перед авторитетами, есть интересные произведения и есть фигня. Мнение всяких критиков и унылых дяденек из министерства образования, решивших - это классика, а это нет, мне глубоко безразлично.

В ветке 4 комментариев. Показать

Последний комментарий в ветке:

Любовь Черникова 28.02.2016, 09:13:26

Евгения Сидорова, Поддерживаю!

Игорь Казаков 28.02.2016, 09:02:17

Думаю, что классики не потому классики, что писали математически выверенным языком, а потому что несли в своих книгах идеи.
Другое дело, что кое-какие из этих идей слегка устарели. Либо их затаскали те графоманы, которые сами ничего в свою графомань вложить не могут.

Ольга Малашкина 27.02.2016, 21:34:17

Про то, что язык меняется - это точно, говорю как филолог.

В ветке 2 комментариев. Показать

Последний комментарий в ветке:

Карина Демина 28.02.2016, 08:26:38

Ольга Малашкина, Все меняется. Почему язык должен быть исключением?

Анна Бруша 27.02.2016, 21:36:20

Браво! По моему мнению, некоторые классики устарели безнадежно, и можно сколько угодно закатывать глаза и говорить: "Ах великий!" Но некоторые книги сейчас читать невозможно. И язык, и стиль, и даже сюжет. Все развивается!

В ветке 2 комментариев. Показать

Последний комментарий в ветке:

Карина Демина 28.02.2016, 08:25:08

Анна Бруша, Да нет, из классики многое можно взять. Просто как-то обычно упираются во внешнее и замирают.

Екатерина Авдеева 28.02.2016, 03:36:34

(1) Современный текст конкурирует не только с другими современными текстами, но и со всеми, которые были написаны раньше и дожили до наших дней. Т.е. нужно стремиться не подражать классикам, а стремиться писать лучше классиков. (2) Если критик сделал замечание, это не значит, что текст плохой, это значит, что, по его мнению, что-то можно улучшить. А самые неинтересные тексты вообще не получают критику, потому что их никто не читает, а значит и критиковать некому. (3) Гениальный писатель - не тот, у которого все тексты гениальны, а тот, у которого есть хотя бы один гениальный текст. Все с чего-то начинают, у всех бывают неудачные периоды в жизни и в творчестве. То есть да, классики имеют право на откровенно плохие тексты, и наличие таковых нисколько не умаляет их общих заслуг перед литературой.

Так что подсунуть критикам текст классика, а потом сказать "Ага..." - вряд ли в таких экспериментах есть много смысла

В ветке 2 комментариев. Показать

Последний комментарий в ветке:

Карина Демина 28.02.2016, 08:16:39

Ekaterina Avdeeva, Дело не в самом эксперименте. Просто любопытно - а зачем оно надо?

Татьяна Бессонная 28.02.2016, 07:44:56

Да, я и сама замечала, скажем так, ошибки у классиков) Слишком длинные предложения, повторы, обилия местоимений) Да вообще очень много великих произведений написано с ошибками)) И, тем не менее, я лучше буду читать ошибки классиков, чем ошибки новичков)
"откуда тогда это маниакальное желание подражать классикам?"
Я вот очень люблю зарубежную классику 19-го века) Было дело, пыталась подражать стилю, который меня просто покорил) Чем? Образностью) А так - лучше не подражать, а учиться)

В ветке 3 комментариев. Показать

Последний комментарий в ветке:

Татьяна Бессонная 28.02.2016, 08:12:35

Карина Демина, Разумеется) Именно поэтому я и делала на этом акцент) Многие стремятся просто подражать) Тупо, слепо) А нужно учиться мастерству, перенимать лучшее) Как с точки зрения сюжета, мыслей, героев, так и с точки зрения языка)

Heimdall 28.02.2016, 07:01:20

Use Google, Luke.

Кирюшкин Кирилл 27.02.2016, 23:43:38

О, крутая тема. Следствие неправильной интерпретации поставленных задач, лизоблюдство и обсасывание подружками(мб вообще клоны) меня, как анонима. Но, уважаемые леди, я ананизмом не занимаюсь, а на попытки найти свой стиль, обращаясь к вашему опыту в рамках правил известного блога, и на примере стилистически сложных текстов известных писателей я наткнулся на стену непонимания как автора блога, так и некоторых его участников.
Огромное спасибо Ивану и Инкогнито, а также другим участникам, которые дали ответы на важные для меня, как начписа "прописные истины". а всех остальных я благодарю за урок, из которого делаю вывод: нельзя полагаться на чужое мнение, но следует идти своим путем, получая удовольствие от любимого дела.

В ветке 9 комментариев. Показать

Последний комментарий в ветке:

Иринья Коняева 28.02.2016, 06:09:55

Кирюшкин Кирилл, Спокойной ночи )) ( у меня 14:10)

Артур Алехин 28.02.2016, 02:31:53

Ну, все верно, я поддерживаю такие экспереметы. Если человек критикует классику: значит либо человек считает классику дрянью, либо критикует ради критики. В таких экспериментах все и выясняется. Если человек реально оценивает произведение не предвзято, то скажет "все ок, править не нужно". В ином случае (чаще всего), все ясно о человеке. Чаще всего вариант номер два.

В ветке 7 комментариев. Показать

Последний комментарий в ветке:

Кирюшкин Кирилл 28.02.2016, 04:01:27

Все верно.

Ольга Жакова 28.02.2016, 00:25:26

А почему Гоголь берется за образец? Почему не "Слово о полку Игореве"? Чем древнее, тем классичнее. Чем классичнее, тем образцовее. Так ведь? Давайте сверяться с Упанишадами в оригинале:).

В ветке 4 комментариев. Показать

Последний комментарий в ветке:

Кирюшкин Кирилл 28.02.2016, 02:49:52

Ольга Жакова, Истинно так, полностью поддерживаю ваше мнение.

Ирина Успенская (ХельТруда) 27.02.2016, 21:32:55

+ мильен