Мат в литературе и "дискриминация"

Автор: Ольга Подпалова и Таисс Эринкайт / Добавлено: 12.05.16, 13:09:39

А если точнее, гендерно-лингвистическая "дискриминация" (да, я упоролась, нет, это не лечат)

Внимание! Сабж не одобряет Капитан Америка!

Думаю, многие замечали, что восприятие содержания фразы часто зависит от ее формы. Мы можем иметь ввиду что-то приятное и возвышенное, но из-за косноязычия (стеснения, фазы луны, 2,5 промилле алкоголя в крови) выразить это неприятными собеседнику словами. Потом, конечно, собеседник подумает и извинится, но сначала будет много обидок, ведь так?

А теперь возьмем фэнтези-литературу. Да и в принципе любую другую. Книги - это такая штука, которая не только несет доброе и вечное, но и машет злободневным, аки флагом. А фэнтези это злободневное еще и гепертрофирует. Особенность у него такая, брать определенные черты человеческой жизни и паковать их в помпезную и нарядкую сказочную упаковку. Так человеческое становится доходчивее (и не важно, что по локации в это время массово мигрируют стада единорогов верхом на драконах, книга все равно будет о людях и их качествах). Это естественно, что фэнтези плотно дружит с гиперболизацией, и что проблемы в нем раздуваются до масштабов мира - опять же, так доходчивей. И часто это приводит к тому, что мы наблюдаем "в кадре" полный трындец, армагеддец и прочий апокалипсис. Соответственно, герои должны на него как-то реагировать. Ну, кроме стремительного убегания подальше от эпицентра поражения.

Теперь представьте себе: Одесса огненный дождь, в небе догорает ммм... Имперский крейсер, стремительно падая на планету, главный герой поднимает голову и...

- Чтоб тебя пере..... поленом, х.... страхо......., - сказал Герой и грязно выругался.

- Ну, ок, - ответил критик.

- Аааа, нам п.....! - воскликнула Героиня.

- Девушка, как вам не стыдно! - закричал Капитан Америка критик. - Чей-то хорошенький ротик надо вымыть с мылом!

И плевать, что девушка только что накрошила батальон имперских штурмовиков в мелкий фарш, одной рукой (вторую отрезали лайтсабером) забила до смерти очередного Дарта и вообще классово-правильный солдат с послужным списком длиннее собственного роста. Нельзя же ж, ибо у нас Девушка! Литература! Азазазааа, тень Мизулиной реет на фоне, неся всем добро и чистоту русского языка! Камрады, вот скажите мне, кто видя откровенный п..... называет его как-то иначе в реальной жизни? Особенно в экстремальных ситуациях? (как говорит моя соавтор, в жизни матерного слова не сказала, пока не научилась водить. А вот потом...)

Я не поднимаю вопрос уместности мата в литературе и жизни как такового - это вопрос, на который не лицемеря и не впадая в моралфажество могут ответить единицы. Я отталкиваюсь от реального положения вещей: и там, и там обсценная лексика присутствует. Но вот уместна ли такого рода "дискриминация"? Почему героиня может плавать в дерьме по ноздри, убивать врагов как заправский ниндзя и вообще быть настоящим мужиком, но сказать что думает и как думает, ей низзя-низзя?

Вопрос "а поговорить".

Ваша Таисс.

ЗЫ: кажется мне, камрады, что у определенного процента мимокрокодилов слово "дискриминация" вызывает батхерт и желание поставить автору сабжа некий диагноз. Автор не считает себя ущемленным в чем бы то ни было. Для доходчивости термин будет взят в кавычки.

Комментарии автору:

Всего веток: 23

Гера Симова 01.08.2016, 20:35:12

Тема гораздо интереснее, чем набившая оскомину еротика

В ветке 7 комментариев. Показать

Последний комментарий в ветке:

Гера Симова 03.08.2016, 13:09:44

Ольга Подпалова и Таисс Эринкайт, Не, мне как раз надо эротическую сцену написать жутко прекрасную, не буду сбивать себе настрой

Мариэтта Роз 02.08.2016, 06:53:21

Если по тексту требуется написать "говно", то фекалиями тут не обойдешься. Мат - часть языка, причем достаточно важная его часть. О мате достаточно предупреждать, чтобы всякие маролфаги шли лесом.
И да, подобная дискриминация не уместна, как и любая цензура, потому что все это губит как книгу, так и литературу в целом.

В ветке 2 комментариев. Показать

Последний комментарий в ветке:

Ольга Подпалова и Таисс Эринкайт 03.08.2016, 12:57:10

Мариэтта Роз, Кстати, про варнинги в тексте это мысль, спасибо.

Таис Сотер 12.05.2016, 15:57:58

О, хорошая тема, Таисс )
Хотя меня больше волнует дискриминация автора - какого хрена я должна на литературный форумах вести себя как будто я только недавно выпустившаяся институтка? ) Может я хочу ругаться матом, посылать всех на, и вообще, вести себя по-есенински. И да, при этом писать книги, в которых герои даже в постели обращаются к друг другу на "Вы" =) Но как что - "выжеавтор", "увасжеобразование"... Ни пиваса попить, ни семок полузгать, обсуждая Кьеркегора )))

А если чуть более серьезно - тот мат это очень выразительное средство, им нужно пользоваться уметь, так чтобы это не выглядело неуместно или глупо.

З.Ы. Как тебе новый марвеловский фильм?

В ветке 11 комментариев. Показать

Последний комментарий в ветке:

Гера Симова 02.08.2016, 09:21:18

Таис Сотер, На ЛЭ баню ещё не построили. Приходится плотно зажмуриваться и выпускать пар с ведром виртуального попкорма в руках.

Я из тех авторов, кто не умеет использовать мат в текстах. Я и в жизни в этом не сильна, поэтому в книгах использую заменители. Искренне завидую тем, кто мастерски владеет вопросом.

Марина Весенняя 02.08.2016, 07:11:29

Меня всегда убивал цензурны перевод. Когда в книге/на экране происходит дикий *пушной северный зверек*, герои только и выдают "о, блин!", "как не хорошо", "кажется у нас проблемы"....
Есть ситуации, и более того, есть характеры (образы) персонажей, которые прям обязывают использовать великий и могучий во всей его нецензурной красе.
А мальчик или девочка - какая в ж*пу разница?)

Лариса Петровичева 02.08.2016, 07:08:39

Если к месту и в тему - то почему нет? А если просто мат ради мата - то зачем?

чушъ 14.05.2016, 14:36:15

вспомнилось детское -фрейдовское. у кого что болит, тот о том и говорит.
зы. если героиня на героине и крошит "батальон имперских штурмовиков", выражаясь в мужских глаголах, то вероятнее всего ей не хватает соответствующего массажа соответствующих частей ея организмы. а вот герой на героине - с лихим глаголом в зубах - это сублимация.
так что, слово = действие

В ветке 4 комментариев. Показать

Последний комментарий в ветке:

Ольга Подпалова и Таисс Эринкайт 15.05.2016, 13:56:42

чушъ, из жалости, надо же)) Ай спасибо, что бы мы без вас делали.

Дмитрий Вишневский 12.05.2016, 15:57:50

Мат - это огромное количество экспрессивных слов. И ругани там по сути очень мало. Но грубо звучит нередко. Дома иногда, к месту употребляю мат. Моя супруга тоже. При детях в том числе. Они не матерятся, но лексикон их эти слова содержит тоже. Поэтому их никто матом не шокирует, если к примеру какая-нибудь хулиганистая девочка захочет напугать.
Мы часто смотрим разные видео на Ю Тубе вместе, и в некоторых ругаются матом. Или разговаривают с использованием матерных выражений.
Суть в том, что боязнь употребления матерных слов при детях - обыкновенное ханжество, если человек употребляет эти слова в обыденной речи не в разговоре с детьми.
Дети матерные слова всё равно узнают, но если не дома, то узнают под совершенно иным соусом.
Обсценная лексика давно табуируется по инерции из соображений морали средних веков, а по сути ничего особенного, кроме экспрессии из себя не представляет.
В рассказах иногда употребляю матерщину,в основном это публицистические вещи. В худлите обычно матерных слов не использую, объяснять каждому читателю что в "страшных" словах нет ничего страшного, это ваша оценка делает их таковыми, и они не оскорбляют, если вы не оскорбляетесь их слыша - желания нет.

В ветке 11 комментариев. Показать

Последний комментарий в ветке:

Дмитрий Вишневский 14.05.2016, 11:01:48

Аф Морган, во-первых, оперировать понятием "грешно" в дискуссии с агностиком не стоит, это не воспринимается, как аргумент. Во-вторых, люди, которые пышут ненавистью, общаясь при детях, ругаются вне зависимости от того, употребляют мат или нет, просто за счёт свойственной матерным словам экспрессии создаётся впечатление увеличения накала ненависти. Убрать мат, оставив ненависть - получится всё такое же негативное влияние на нервную систему и психику ребёнка. При этом психика детей вовсе не так хрупка, как кажется некоторым мнительным мамам. Но в любом случае, когда родители стремятся друг друга избить, бьют в квартире-гадюшнике посуду и матерят друг друга через слово, вспоминая былые обиды и формулируя новые претензии - это совершенно не пример того, о чём говорил я.
Множество людей именно за счёт надуманной в современном мире табуированности мата употребляют его ТОЛЬКО когда испытывают ярко окрашенные негативные эмоции. И мать, орущая на улице на ребёнка матом - безусловно производит отталкивающее впечатление.
У меня очень воспитанные и вежливые дети. Это к слову удивляло воспитательниц в детсаду, потому что большинство других детей сильно отличались от них в этом отношении.

Александр Гарин 13.05.2016, 21:47:56

В тексте все должно быть к месту. В том числе нелитературные выражения в устах героев, независимо от пола. А не так, что "я хочу всех посылать, а чо низзяя?" А потом "ааа, гендерно-лингвистическая дискриминация". Да просто мат без причины - показатель незрелости. Это тока подростку кажется, что чем чернее рот, тем круче герой/иня. На деле мат на каждой первой странице вызывает отторжение. Если, конечно, он не является какой-то присущей одному герою чертой и не описан беззлобно, завуалировано или с юмором. Независимо от того, от кого этот самый мат исходит.

В ветке 2 комментариев. Показать

Последний комментарий в ветке:

Ольга Подпалова и Таисс Эринкайт 14.05.2016, 00:35:24

Александр Гарин, Окей, вопрос был об использовании экспрессивных выражений в критических ситуациях героями с брутальным типажом. Вопрос не шел о мате как связке слов, мате в любом тексте без нужной стилистики и прочем подобном. Спасибо за ваше мнение.

Ольга Малашкина 13.05.2016, 21:03:34

Героине можно говорить все, что она хочет и так, как она посчитает нужным. Если кто-то будет возмущаться, так и скажите, что я разрешила)

Анастасия Химич 12.05.2016, 22:41:29

В пи... таких критегов, извините.
И вообще, в нашей молодости говорили: мы матом не ругаемся, мы на нем думаем :)

В ветке 3 комментариев. Показать

Последний комментарий в ветке:

Анастасия Химич 13.05.2016, 13:36:57

Ольга Подпалова и Таисс Эринкайт, Не за что ;)

Анна Валентинова 12.05.2016, 21:17:53

Ну покрошила и покрошила. Может у нее работа такая - каждый день крошить врагов. Теперь будет только по фене ботать))

В ветке 3 комментариев. Показать

Последний комментарий в ветке:

Анна Валентинова 12.05.2016, 22:02:31

Ольга Подпалова и Таисс Эринкайт, без разницы. Мат в книге должен быть оправдан на 1000% и только один раз. На каждой странице - вряд ли это уже можно будет читать))

Ник Клюев 12.05.2016, 13:14:08

Дааа... Иногда встречаю... Ну, шито поделать? Совсем современные писатели аху....!

В ветке 3 комментариев. Показать

Последний комментарий в ветке:

Ник Клюев 12.05.2016, 20:28:04

Ольга Подпалова и Таисс Эринкайт, У женских не встречал. Встречал у автора в описании. И у мужиков иногда. Но тогда персонажи соответствующие были... У меня в одном рассказе маты-перематы прямым текстом написаны. Ну невозможно писать про современную быдлу без мата. Но я предупредил, что нецензура есть.

Харитонов Дмитрий 12.05.2016, 14:17:33

То есть матом в тексте вы хотите привлечь внимание читателей или сделать акцент на неком красочном действии? Какой смысловой посыл у автора? Только не стоит сваливаться на "как в жизни".

В ветке 5 комментариев. Показать

Последний комментарий в ветке:

Харитонов Дмитрий 12.05.2016, 16:42:43

Ольга Подпалова и Таисс Эринкайт, Пожалуйста, обращайтесь если что)

Алиса Дорн 12.05.2016, 14:40:00

Ужасы какие вы рассказываете) И материться ггиням бедным нельзя...
Я лично не верю в исключительно литературную речь в экстремальных ситуациях) У моей ггини вообще самая частая фраза в лексиконе: Fuck me (Fuck me sideways в особо тяжелых случаях). В русской версии, правда, пришлось заменить на более нейтральное "Твою мать".
А избежать цензуры можно, матерясь на иностранных языках без сносок)))

В ветке 4 комментариев. Показать

Последний комментарий в ветке:

Ольга Подпалова и Таисс Эринкайт 12.05.2016, 16:06:50

Алиса Дорн, я сейчас общаюсь с прибалтами, так они таки да используют русский, даже те, кто ни единого другого слова по-русски не знает. Ну разве что аутентичное "говно" пока что обнаружено.

Серж Сантьяго 12.05.2016, 15:44:12

Не вижу в мате как таковом ничего плохого. Однако нецензурщиной тоже нужно уметь правильно пользоваться. Мат должен быть к месту и строго дозированно, иначе можно испахабить произведение. Поэтому с ним надо быть очень осторожным.

В ветке 2 комментариев. Показать

Последний комментарий в ветке:

Ольга Подпалова и Таисс Эринкайт 12.05.2016, 15:54:47

Серж Сантьяго, *ищет кухонные весы* Значит, будет дозировать и отмерять, отмерять и дозировать. Спасибо за мнение!

Татьяна Богатырева 12.05.2016, 13:32:00

Чем мне нравится фентези - так это возможностью заменить наш родной мат на местно-аутентичный, при этом не теряя нужной экспрессии, но и не вызывая гнева адептов секты Свидетелей Мизулиной.)))
В городском фентези сложнее, ой как сложнее. Особенно когда пишешь мальчиков в экстремальных ситуациях. Тут даже их эстетство и снобизм помогают плохо, все равно они выражаются как нормальные русские мальчики. Приходится потом, плача кровавыми слезами, резать по живому и заменять на близкие по смыслу и звучанию синонимы типа хрена и редьки, которые не слаще. Но вот чистый мат в формат не лезет, рвет напрочь сказочный флер.

В ветке 9 комментариев. Показать

Последний комментарий в ветке:

Ольга Подпалова и Таисс Эринкайт 12.05.2016, 15:06:06

Татьяна Богатырева, эть точно. Всеобъемлющий, так сказать.

Единорог 12.05.2016, 14:45:30

Мы нашли прекрасные слова замены матов, но в версии о попаданке она ругается матерью и многоточием, потому что издательство один фик маты режет , так чего заморачиваться? Гхыр еще никто не отменял )))

В ветке 2 комментариев. Показать

Последний комментарий в ветке:

Ольга Подпалова и Таисс Эринкайт 12.05.2016, 14:49:24

Единорог, По гхыру как лингвистическому феномену впору диссертацию писать. Спасибо)

Вера Огнева и Артемий Дымов 12.05.2016, 14:27:43

Аххах, тень Мизулиной )
У меня матерятся все, кому мат положен (и парни, и девушки, если они дюже боевые), просто местно-аутентично, как Тигра сказала. Бандюган не может говорить, как цветочек аленький.

В ветке 2 комментариев. Показать

Последний комментарий в ветке:

Ольга Подпалова и Таисс Эринкайт 12.05.2016, 14:32:09

Артемий Дымов, А цветочек не может цитировать бравого поручика Ржевского. Спасибо за ответ, учла.

Ольга Жакова 12.05.2016, 13:29:54

Дискриминации быть не должно, но надо понимать, что словарь героини должен соответствовать образу. Солдату и штурмовику материться нормально (в смысле, солдату женского пола). А вот барышне городской - тут надо думать сильно. Если это шалава и оторва - норм. Если училка - зависит от конкретного круга, при детях и коллегах - нет, а вот с подругами или незнакомцами будет или нет употреблять - зависит от того, какой вы хотите показать ее, свободной или интеллигентной. Как всегда - зависит от контекста.

В ветке 6 комментариев. Показать

Последний комментарий в ветке:

Ольга Жакова 12.05.2016, 14:08:35

Да, я за мат при необходимости, в том числе женщинами:). Собственно, я так и пишу. Вот здесь, например, мата хватает, и женщин тоже: https://lit-era.com/book/obshchim-vyrazheniem-lica-b1331. Сплошной натурализм:).

Гера Симова 12.05.2016, 13:21:19

Да, матерящиеся герои иногда попадаются, героинь не припоминаю. Но! Тут даже дело не в цензуре или дискриминации, а в умении авторов органично вплетать мат в повествование. Должна признать, что удаётся это единицам, и это мужчины. Я, например, не умею, посколько и в жизни использую такие слова редко и безыскусно.

В ветке 5 комментариев. Показать

Последний комментарий в ветке:

Ольга Подпалова и Таисс Эринкайт 12.05.2016, 14:05:10

Александр Ковган, И между делом нам принесли рекомендацию на книгу ) Спасибо!

Umnokisa 12.05.2016, 13:41:44

У самой ГГ медленно но верно начинает попадать под влияние одного персонажа, который за словом в карман не лезет. Вообще. Но у меня и не романтичная сказка, посему более чем уместно.
Персонажи принадлежат автору и что с ними делать - решать только автору. Всем не угодишь. У меня от этого "паренька" высокоморальные читатели разбегаются, но это лишь их дело - читать или не читать.
Скажем так, если это манера речи персонажа, то ничего не поделаешь. Главное чтоб звучало красиво и слажено, а не как на базаре. Ругаться тоже уметь нужно. Мы как -то жили на Командорских и наблюдали за мужчиной, который матом не ругался - он на нём разговаривал. Мог из одного слова по разному его спрягая выстроить целое предложение и, если честно, мы его прекрасно понимали.
Про жизнь скажу так: росла в мужском коллективе и на мат вообще не реагирую, потому что у нас в группе было как в армии. Сама могу употреблять разного рода выражения, но в пределах разумного и в кругу только близких людей. Последнее время куча моралфагов вокруг и они все такие нежные и культурные, что аж дурно. Лишний раз думаешь, как сократить долгое объяснение не заменив его всё одним, но очень ёмким словом :D

В ветке 3 комментариев. Показать

Последний комментарий в ветке:

Ольга Подпалова и Таисс Эринкайт 12.05.2016, 14:04:30

Umnokisa, И спасибо за ответ!

Лорри 12.05.2016, 13:47:43

Не терплю мат в литературе. Даже, если девушка только что покрошила целый батальон и вообще супер-пупер наёмник. Увы, но нецензурщину могу стерпеть пару слов на книгу (это максимум).
Так что пусть героиня, да и герои тоже выражаются другими крепкими словечками.
В случае, если количество бранно-матных слов превышает мой личный максимум (2), то закрою книгу и вычеркну автора из своих списков, каким бы увлекательным не был сюжет, прекрасно прописанными характеры героев и прочая.
Неприемлемо...

В ветке 2 комментариев. Показать

Последний комментарий в ветке:

Ольга Подпалова и Таисс Эринкайт 12.05.2016, 14:00:13

Лорри, Ок, спасибо за мнение.

Ульяна Гринь 12.05.2016, 13:18:50

Я согласна! Материмся мы каждый день. Некоторые только когда большой пальчик на ноге поцелуется с ножкой дивана. Но все таки.

В ветке 3 комментариев. Показать

Последний комментарий в ветке:

Ульяна Гринь 12.05.2016, 13:28:39

Ольга Подпалова и Таисс Эринкайт, Очень громко ))) я пользуюсь, что здесь меня никто не понимает, и говорю вслух что думаю ))) дома бы говорила про себя